Ipotesi, tesi e pippe mentali sui telai

[gianga]

Ti posso dire che la Evo 2013 con il telaio idroformato da' la sensazione di essere molto piu' "facile" da guidare della Evo 2012, puo' darsi che dipenda dalla maggiore flessibilita' del nuovo tipo di procedimento di realizzazione del monotrave superiore con le pareti del profilato di alluminio piu' sottili e con minori saldature, oppure da tutto l'insieme telaio/motore/sospensioni!

Dunque la 2013 è molto più facile della 2012...quindi telaio in alluminio contro telaio in alluminio in due moto quasi uguali. Telaio in alluminio che, ricordiamolo, NON DEVE muoversi perchè avendo un modulo di elasticità molto più basso di quello dell'acciaio finirebbe per rompersi molto presto. Quindi stiamo parlando di una differenza di movimento di qualche decimo di millimetro (se c'è...).
Non vi passa per la mente che ci sono un'infinità di altri fattori che determinano la guidabilità, il comfort e in generale il comportamento? Perfino spostare un pò il manubrio o cambiare le pedane mi cambia tutto e voi andate a cercare la saldatura in più o in meno??

[lazzaro54]

Sicuramente la rigidità non è da imputare tutta al telaio, concordo con te.
Ricordo bene che il mono della Evo era proprio uno dei più scarsi mai provati in vita mia mentre le forcelle erano discrete.
Le sospensioni della Ossa sono tarate sul morbido e la corsa al posteriore e sin eccessiva tanto da darmi una sensazione di minor precisione nel controllo della aderenza,
queste sono considerazioni del tutto personali comunque a me la Ossa è piaciuta molto come ciclistica. Mi piacerebbe provarne una con una mappatura che da più bassi
per vedere come si comporta.

quando vuoi organizzare un'uscita ti faccio provare la mia .... altro che motore meno esasperato .... il bello è che è molto pronto ma allo stesso tempo pèrogressivo, nn ti dà la botta .... ed è questo che fa pensare a molti che nn ne ha .. e invece ne ha, eccome .....

[Valchisun]

Veramente anche l'alluminio ha un coefficente di flessibilita', sicuramente molto minore di un tubo in acciaio, avete gia' visto le immagini in slow motion delle Moto da Gp in piega?Il telaio a quelle sollecitazioni estreme si contorce come un serpente, lo stesso succede ad un telaio di una bicicletta da corsa, quelle in alluminio, in genere sono molto piu' rigide, adattissime  nelle volate perche' trasmettono la pedalata senza nessun assorbimento o flessione da parte del telaio!La Beta Evo, a detta di chi le utilizza in gara, e parlo di piloti della Tr 2, e' molto piu' reattiva e facile da direzionare, ma meno propensa a perdonare i recuperi o gli sbagli oltre ad essere piu' stancante fisicamente, l'alluminio trasmette tutte le vibrazioni del motore al pilota, lo stesso accade con le sollecitazioni che non riescono ad essere filtrate dalle sospensioni, e' un dato di fatto che conoscono tutti i piloti di trial agonistico!

[E 4rt]

Veramente anche l'alluminio ha un coefficente di flessibilita', sicuramente molto minore di un tubo in acciaio, avete gia' visto le immagini in slow motion delle Moto da Gp in piega?Il telaio a quelle sollecitazioni estreme si contorce come un serpente, lo stesso succede ad un telaio di una bicicletta da corsa, quelle in alluminio, in genere sono molto piu' rigide, adattissime  nelle volate perche' trasmettono la pedalata senza nessun assorbimento o flessione da parte del telaio!La Beta Evo, a detta di chi le utilizza in gara, e parlo di piloti della Tr 2, e' molto piu' reattiva e facile da direzionare, ma meno propensa a perdonare i recuperi o gli sbagli oltre ad essere piu' stancante fisicamente, l'alluminio trasmette tutte le vibrazioni del motore al pilota, lo stesso accade con le sollecitazioni che non riescono ad essere filtrate dalle sospensioni, e' un dato di fatto che conoscono tutti i piloti di trial agonistico!

Se poi non c'è differenza tra un telaio in alluminio e uno un acciaio perchè le case si sono divise su questo ? E solo una questione di marketing? E come mai per esempio in campo ciclistico i diametri dei tubi variano se in acciaio oppure in alluminio? E poi e logico che la differenza la fanno i fazzoletti  e le saldature  in un telaio , la fanno anche i spessori dei tubi o profilati, ma e innegabile che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio  , avete mai provato una TM ? il vecchio telaio pur essendo  uno dei più rigidi lo e di meno rispetto al nuovo in alluminio.Le sosp. contano fino ad un certo punto , tanto lo fa il telaio nel assorbire le sollecitazioni, altrimenti non avremmo telai rotti e via di questo passo. Le geometrie di un telaio non influiscono di certo sulla sua rigidità ma sulla guidabilità .

[peppe schwantz]

Veramente anche l'alluminio ha un coefficente di flessibilita', sicuramente molto minore di un tubo in acciaio, avete gia' visto le immagini in slow motion delle Moto da Gp in piega?Il telaio a quelle sollecitazioni estreme si contorce come un serpente, lo stesso succede ad un telaio di una bicicletta da corsa, quelle in alluminio, in genere sono molto piu' rigide, adattissime  nelle volate perche' trasmettono la pedalata senza nessun assorbimento o flessione da parte del telaio!La Beta Evo, a detta di chi le utilizza in gara, e parlo di piloti della Tr 2, e' molto piu' reattiva e facile da direzionare, ma meno propensa a perdonare i recuperi o gli sbagli oltre ad essere piu' stancante fisicamente, l'alluminio trasmette tutte le vibrazioni del motore al pilota, lo stesso accade con le sollecitazioni che non riescono ad essere filtrate dalle sospensioni, e' un dato di fatto che conoscono tutti i piloti di trial agonistico!

Se poi non c'è differenza tra un telaio in alluminio e uno un acciaio perchè le case si sono divise su questo ? E solo una questione di marketing? E come mai per esempio in campo ciclistico i diametri dei tubi variano se in acciaio oppure in alluminio? E poi e logico che la differenza la fanno i fazzoletti  e le saldature  in un telaio , la fanno anche i spessori dei tubi o profilati, ma e innegabile che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio  , avete mai provato una TM ? il vecchio telaio pur essendo  uno dei più rigidi lo e di meno rispetto al nuovo in alluminio.Le sosp. contano fino ad un certo punto , tanto lo fa il telaio nel assorbire le sollecitazioni, altrimenti non avremmo telai rotti e via di questo passo. Le geometrie di un telaio non influiscono di certo sulla sua rigidità ma sulla guidabilità .

Io dico solo che ciò che ho affermato è e rimane solo una sensazione personale.....certo che se faccio un giro più lungo e impegnativo del solito arrivando a casa molto meno stanco e se faccio una fatica minore specie in discesa, considerando la legnosità assodata della forcella...cosa sarà mai?

[Valchisun]

La forcella Marzocchi da trial con canne in alluminio, in realta' ha soltanto bisogno di una leggera messa a punto, anche soltanto sotituendo l'olio di serie con un olio idraulico da forcelle piu' valido, tipo quello della Ohlins, Kayaba o Nils, la forcella diventa molto piu' scorrevole e perde quella legnosita' inziale, attualmente e' l'unica forcella da trial ad adottare una cartuccia chiusa come le forcelle piu' sofisticate adottate nel motocross, un consiglio:ogni tanto e' opportuno svitare le vitine di sfiato poste sui tappi superiori delle canne,l'aria in pressione "pompata" all'interno della forcella la rende molto dura e poco scorrevole!

[alex]

Perchè secondo te Ohlins a Kayaba l'olio lo fanno 
Lo comprano e te lo fanno pagare caro e amaro, e magari è lo stesso che hai appena tolto 

[gianga]

Se poi non c'è differenza tra un telaio in alluminio e uno un acciaio perchè le case si sono divise su questo ? E solo una questione di marketing? E come mai per esempio in campo ciclistico i diametri dei tubi variano se in acciaio oppure in alluminio? E poi e logico che la differenza la fanno i fazzoletti  e le saldature  in un telaio , la fanno anche i spessori dei tubi o profilati, ma e innegabile che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio  , avete mai provato una TM ? il vecchio telaio pur essendo  uno dei più rigidi lo e di meno rispetto al nuovo in alluminio.Le sosp. contano fino ad un certo punto , tanto lo fa il telaio nel assorbire le sollecitazioni, altrimenti non avremmo telai rotti e via di questo passo. Le geometrie di un telaio non influiscono di certo sulla sua rigidità ma sulla guidabilità .

Le case sono divise proprio perchè non c'è questa differenza tra le due soluzioni. Diventa un tratto distintivo delle case, stai certo che se una soluzione fosse migliore dell'altra tutti la adotterebbero!
Le sospensioni contano fino a un certo punto per assorbire le sollecitazioni??? Strano sono sempre stato convinto che fossero gli ammortizzatori ad ammortizzare...   
Ho provato a fare due conti (spero corretti visto l'orario...) giusto per avere un'idea: una barra di acciaio lunga 50 cm e di 1 cm quadro di sezione (che molto grossolanamente sintetizza un telaio in acciaio) "vuole" una trazione di 4000 kg per allungarsi di 1 mm, una molla di una forcella si accontenta circa di 5 kg per muoversi della stessa misura...Con tutte le approssimazioni e l'errore che sicuramente c'è, davvero pensate che stando sopra delle sospensioni si possa "saggiare" l'elasticità di un telaio?

[Lamberto]

Che tu cerchi di dimostrare con la fisica quelle che dovrebbero essere le reazioni di una moto può essere interessante come informazione fine a stessa però se provi la EVO e la JOTAGAS te ne accorgi subito che hanno il telaio in alluminio e non in acciaio.
Poi se la cosa non risponde alle tue teorie mi spiace ma credimi, sono diverse nelle reazioni rispetto alle altre.
La Jotagas che avevo provato aveva delle sospensioni piuttosto morbide che in parte riducevano l'effetto "alluminio" però alla fine la rigidità la si sentiva lo stesso.

[alex]

Non è sicuramente per il fatto che si avvertano le flessioni che possiamo dire che un telaio in alluminio è più rigido di uno in tubolare di acciaio, è il comportamento della moto stessa, mediante le specifiche caratteristiche costruttive, a comunicare la capacità torsionale, mediante reattività e direzionalità. E il fatto che, suppongo, le trial hanno una telaistica ancor più esasperata, accentua non poco il fenomeno, specie se lo si abbina a una sorta di "insufficienza" del comparto sospensioni rispetto ad altre tipologie di moto. O no?

[cassio]

stai su una gg 10 minuti
poi prendi una beta 10 minuti a fare curve e capisci

[peppe schwantz]

Cassio....allora concordi sulle mie teorie?..........Ciao

[menca]

Non è sicuramente per il fatto che si avvertano le flessioni che possiamo dire che un telaio in alluminio è più rigido di uno in tubolare di acciaio, è il comportamento della moto stessa, mediante le specifiche caratteristiche costruttive, a comunicare la capacità torsionale, mediante reattività e direzionalità. E il fatto che, suppongo, le trial hanno una telaistica ancor più esasperata, accentua non poco il fenomeno, specie se lo si abbina a una sorta di "insufficienza" del comparto sospensioni rispetto ad altre tipologie di moto. O no?

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[gianga]

Reattività, comportamento, capacità di curvare e comfort sono date da un'infinità di fattori legati soprattutto alla "forma" geometrica della moto, alle sospensioni, al motore, posizione del manubrio etc.
Dire che il telaio in acciaio è più "comodo" di uno in alluminio mi pare equivalente a dire che il legno è più comodo del cemento dormendo sopra un materasso in memory poggiato a terra...
Che la JTG e la EVO abbiano reazioni diverse ad altre moto non lo metto in dubbio, ma queste sono "altre" moto...
Le stesse sensazioni le avete con la Montesa? Della Gasgas alla voce comfort e vibrazioni trasmesse che mi dite?
A parte gli scherzi sarebbe bello che qualche ingegnere meccanico del forum dicesse la sua, dati alla mano

[Circus70]

Che tu cerchi di dimostrare con la fisica quelle che dovrebbero essere le reazioni di una moto può essere interessante come informazione fine a stessa però se provi la EVO e la JOTAGAS te ne accorgi subito che hanno il telaio in alluminio e non in acciaio.
Poi se la cosa non risponde alle tue teorie mi spiace ma credimi, sono diverse nelle reazioni rispetto alle altre.
La Jotagas che avevo provato aveva delle sospensioni piuttosto morbide che in parte riducevano l'effetto "alluminio" però alla fine la rigidità la si sentiva lo stesso.

Lamberto se tè senti la differenza tra un telaio in alluminio e uno di acciao e perchè la struttura e gli spessori dei tubolari e sagomati sono differenti ......i telai in alluminio sono doppi come dimensioni ad uno di acciao il tutto per avvicinare la resistenza dell' acciao stesso ......quindi e sì più rigida  .....in teoria proviamo a fare un telaio tipo EVO tutto in acciao ( forse il peso sarebbe un pò troppo incisivo ) con soliti spessori rinforzi ecc...... poi facciamo il confronto ......sono sicuro che pochi riuscirebbero a capire .....il materiale  ......
Poi non tutti abbiamo la solita sensibilità in moto ........