In KTM "ciurlano"?

[bibo]

Piccolo spunto di riflessione.
Conoscete Tesla? Il produttore americano di auto supersportive elettriche che ha fatto quello che tutti dicevano fosse impossibile fare?

OK

Ieri il CEO di Tesla ha presentato quello che rappresenta l'ingresso di Tesla in un nuovo settore di mercato. Si tratta di un dispositivo che mette a fattor comune l'esperienza di Tesla sulle auto per quel che riguarda la gestione dell'immagazzinamento dell'energia elettrica, in una "appliance" da casa. In pratica, è un evoluto pacco batteria al litio da usare in casa per immagazzinare l'energia elettrica proveniente da fotovoltaici o sorgenti eoliche.
Una "batteria di batterie" destinata a che vuole sganciarsi il più possibile dalla rete elettrica ed essere più autonomo, di bel design, da mettere in casa in bella vista.

Che c'entra KTM?

Bene... premesso che Tesla non è un ente di carità, il sistema da 10 KW lo vende a 3500$, e certo non in perdita.

 KTM  vende il paccho ("pacchetitino") batteria della E-XC/E-SM/E-SX da soli 2.7 kw.... allo stesso prezzo.

Ora, capiamoci:
1) La tecnologia di KTM di sicuro non è più sofisticata di quella di Tesla
2) La potenza è praticamente "un quarto".

Questo, meramente e semplicisticamente, vuol dire secondo me che a spanne KTM vuole "straguadagnare" sulla Freeride-E. Anzi, "vorrebbe", "prova", ma col cavolo che la gente la compra. Cerca di vendere una roba con un margine superiore a quello dell' iPhone di Apple.

Vuole anche dire che se vendessero la moto con la batteria al costo/potenza di tesla, potrebbero venderla a 2500 euro in meno, e il costo si allineerebba quasi a quello di una freeride 350 4T.

Che ne pensate?

Qui un paio di link:
Tesla: http://www.teslamotors.com/powerwall
Pacco batterie KTM http://www.ktm-versand.de/product_info.php/info/p643764_POWER-PACK-FREERIDE-E.html

P.S: Un eventuale supposizione sui diversi costi di scala secondo me non sta in piedil le batterie costano per via del costo della materia prima (litio) abbastanza scarsa.

Ciao!

Bibo

[Guidolavespa]

forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.
c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...

dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...

[alex]

Tu ancora non lo sai, ma hai aperto il vaso di Pandora. 
Che non è una cosa negativa, bada bene, discutendone ci impariamo tutti. 
Specie se "uno che conosco" proprio in questo periodo s'è ingrifato con Tesla... mi sa che ne viene fuori una discussione soddisfacente.

[Valchisun]

E delle dimensioni di quell'accumulatore non ne teniamo conto?

[lumaunouno]

E' un'utopia staccarsi dal contatore. E se fa una settimana di pioggia, giornate corte e fredde? Chi/cosa ricarica le batterie? Un "pacco" simile l'avevo visto in una fiera 3/4 anni fa(ho già un impianto fotovoltaico da 3kw). Caro per quello che prometteva. Ne riparliamo fra una decina d'anni. Secondo me, al momento, conviene pensare al risparmio (LED, isolamento termico, abitudini, ...). Si vede facilmente in bolletta, e da subito. Esperienza personale: ho cambiato 25 lampade alogene in LED, per una quindicina d'ore di utilizzo giornaliero, in pochissimi mesi le ho già ammortizzate, il resto è tutto risparmio/guadagno.

[stew]

Ora, capiamoci:
1) La tecnologia di KTM di sicuro non è più sofisticata di quella di Tesla
2) La potenza è praticamente "un quarto".

Vedendo banalmente i dati sulle dimensioni, mi sembra che l'accumulatore Tesla sia più di 4volte in volume quello KTM, mi fa pensare a tecnologie diverse che potrebbero avere costi diversi.

[bibo]

forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.

Non credo ci siano grosse differenze, non ha parti in movimento. E il sistema Tesla è IP67, se non ricordo male, ovvero puoi anche immergerlo nell'acqua.

c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli

Questo è vero, ma è un invariante qualsiasi tecnologia di accumulo tu abbia.

quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...

Questa considerazione non fa che rafforzare il mio concetto. Se sono competitivi economicamente con le batterie al piombo producendo un sitema al litio E GUADAGNANDOCI senza ricaricare su altro, vuol dire che quel rapporto prezzo potenza è raggiungibile industrialmente. E ricordiamoci che KTM ha "tutto il resto della moto" su cui fare margine, oltre che sulla batteria.

dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...

Occhio a non confondere le cose, L'utenza domestica è da 3 kW/ORA, vuol dire che ti può fornire al massimo 3Kw continuativi in ora (a parte qualche picco, se hai il contatore elettronico). Un forno elettrico a palla, ad esempio, consuma due KW in un ora. Il valore del TeslaWall è di 10 kW e basta, è una "capienza", è un "contenitore", con 10 kW vuol dire che puoi tenere un forno dal consumo di 2KW/ora per 5 ore, poi hai esaurito l'energia.

E' un'utopia staccarsi dal contatore. E se fa una settimana di pioggia, giornate corte e fredde? Chi/cosa ricarica le batterie? Un "pacco" simile l'avevo visto in una fiera 3/4 anni fa(ho già un impianto fotovoltaico da 3kw). Caro per quello che prometteva. Ne riparliamo fra una decina d'anni. Secondo me, al momento, conviene pensare al risparmio (LED, isolamento termico, abitudini, ...). Si vede facilmente in bolletta, e da subito. Esperienza personale: ho cambiato 25 lampade alogene in LED, per una quindicina d'ore di utilizzo giornaliero, in pochissimi mesi le ho già ammortizzate, il resto è tutto risparmio/guadagno.

Su questo sono d'accordo. Secondo me il grande passo da fare (da parte di Tesla o altri) è cominciare a produrre , oltre che produttori (fotovoltaici, piccolo eolico) e accumulatori in bassa tensione, anche "appliance" in bassa tensione. Non scordiamoci che l'uso dei 220V/110V  è dettato principalmente per avere un efficienza maggiore di "trasporto", non di uso. L'inverter per la trasformazione dell'energia "piccola e rinnovabile" che tipicamente è in continua (specie nei pannelli fotovoltaici) è uno dei punti di spreco e di costo dei sistemi attuali
Potrebbe esserci una generazione di appliance a 5/6/12 volt. L'esempio che hai fatto calza a pennello, le luci a led che usiamo in casa in realtà, hanno bisogno di un "trasformatore" che porti i 220V a bassa tensione e in continua per lavorare. Che sia esterno o integrato nella lampada.

Vedendo banalmente i dati sulle dimensioni, mi sembra che l'accumulatore Tesla sia più di 4volte in volume quello KTM, mi fa pensare a tecnologie diverse che potrebbero avere costi diversi.

No penso. La tecnologia è sempre quella (Litio) , la densità di energia è determinata dalla tecnologia indutriale disponibile, e in entrambi i casi la tecnologia è al top ed è la stessa.
Inoltre il volume del sistema tesla comprende anche un sistema di raffreddamento a liquido del pacco batterie (KTM raffredda a liquido il solo motore)
Infine la riduzione di volume forse non era un target di progetto, visto che il tutto è stato "ricoperto di design". Ma, soprattutto, è il discorso della densità energetica che è caratteristica, seppur con minime variazioni, della tecnologia utilizzata che mi fa pensare che il limite per KTM sia lo spazio/peso, non certo la densità.
La prossima generazione di batteria che è in procinto di essere industrializzata per potenze sensibili, a sentire un esperto del campo, è quella a litio-zolfo, da qua a un paio d'anni promette una densità energetica almeno doppia rispetto alle migliori batterie di ultima generazione industriale. Questo vuol dire che a parità di peso/spazio della batteria la Freeride raddoppierebbe l'autonomia.

Persino la Tacita, moto artigianale fatta a mano con zero industrializzazione e quindi prezzi folli, prevede un prezzo di 5000 euro per il doppio pacco aggiuntivo di batteria da 5.3 kw.  il che vuol dire che un pacco simile a quello della Freeride costa 2500 euro a fronte dei 3200 di KTM.

Ciao!

Bibo

[erKarota]

forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.
c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...

dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...

Un pout purrì di luoghi comuni, eh? 
Sicchè, secondo te, i rifugi di montagna, le baite sperse, e le tende in turkmenistan, sotto sotto hanno km e km di prolunga fino alla prima presa elettrica utile? 
Quel "qualcuno" ingrifato con Tesla sono io, come giustamente dice Alex, e sto meditando proprio ad una cosa che riguardi KTM, Tacita ed altri produttori di moto "green".

Ma facciamo un pò di precisazione:

1. Il prezzo delle batterie va a kWh che altro non è che il prodotto di 1kw * 1h.
2. Detto questo, un impianto fotovoltaico da 3kW può coesistere con un pacco batterie da 100kWh, non ha senso ma può. Sono grandezze diverse.
3. Tesla campa con le macchine che vende???? MAPPERPIACERE!!!!!! Tesla campa vendendo titoli di efficienza energetica ad aziende produttrici di automobili che producono "Macchinine" poco efficienti.
4. Il pacco Batterie tesla altro non è che un pacco batterie al litio, con performance spinte, vero ma questo è.
5. KTM ci naviga con le elettriche? SI.
6. Il pacco batterie ha senso a casa? SI. Lo sapete che, fra IVA, DTR (oneri di trasporto), Oneri di connessione, Costo fisso della potenza, il costo dell'effettivo consumo di energia è il 45-50% del costo di bolletta?
7. Ha senso staccarsi dalla rete? PARLIAMONE:

Prendi una famiglia media di 3 persone, riscaldamento a GAS, cucina a GAS, Elettrodomestici normali, NO ASCIUGATRICE, un figlio compreso fra i 10-16 anni (=maggior consumo di energia), utilizzo OCULATO dei 2 restanti adulti (che se ci mettete la moglie sperperona come la mia ex state freschi , il consumo medio annuo è di 3500-4000kWh.

Consideriamo un impianto fotovoltaico da 3kWp, zona fra Pinerolo e Venezia, esposizione sud, poco ombreggiamento, MATERIALI QUALITATIVAMENTE BUONI.
l'Energia prodotta è di circa 3600kWh/anno. (con un decadimento dell'1%).

Ora, facciamolo anche da 4000kwh sto impianto, per una produzione stimata (per difetto) a 4500kwh/anno (per coprire il decadimento).

COSTO 10.500€.

Ora: calcoliamo il fabbisogno di "riserva" di batterie giornaliero medio: 4000/365= 11kWh/g

Per stoccare 11kWh/giorno mi servono:

22kWh se batterie al piombo
16 kwh se batterie al litio

1 kwh di batterie al piombo= 350€
1kwh di batterie al litio = 550€

decidiamo al solo litio, che tanto con 4-5000 cicli di carica-scarica (completi, noi ragioniamoli giornalieri) fanno 12 anni di durata. facciamo che dopo 10 li cambiamo?

ricapitoliamo:

1. Bolletta (calcolata a spanne senza inflazione): circa 4000 * 0.23€/kwh (medio con incidenza accise) * 10 anni  = 10.500€
al 20esimo anno avrò speso 21.000€ (sempre considerando che non ci sia inflazione)
2. Ciao Ciao ENEL= 10.000 + 550*16 = 18.800€.
al 20esimo anno quanto costeranno le batterie????????????????????

Siete ancora convinti che non ne valga la pena???

Ciao
Giorgio, Fan dell'Energia pulita, ma senza sporcarla di politica.

 

[edit: c'era un errore nel calcolo del costo energia per i 10 anni]

[bibo]

3. Tesla campa con le macchine che vende???? MAPPERPIACERE!!!!!! Tesla campa vendendo titoli di efficienza energetica ad aziende produttrici di automobili che producono "Macchinine" poco efficienti.

Mi dai un po' di documetazione su questo? A quanto mi risulta sta roba è in piedi solo nell'ipocritissimo stato della California.
Tesla vende auto in tutto il mondo. Non credo che le venda in perdita nel resto del mondo, e non credo che la sola californai possa pagare le auto al resto del mondo.

Ciao!

Bibo

[alex]

ma alla fine, la batteria Tesla è superiore a quella KTM in qualcosa oltre alle dimensioni? O è viceversa?
La mia idea è che KTM metta il carico a briscola perchè la "sua" batteria è l'unica che entra in quel telaio. E quindi si permette di spernacchiare l'utente con un ricatto-insulto alla ragione.

[vin-lap]

ma alla fine, la batteria Tesla è superiore a quella KTM in qualcosa oltre alle dimensioni? O è viceversa?
La mia idea è che KTM metta il carico a briscola perchè la "sua" batteria è l'unica che entra in quel telaio. E quindi si permette di spernacchiare l'utente con un ricatto-insulto alla ragione.

tutti i "pacchi batteria" dedicati costano uno sproposito rispetto al prezzo delle batterie "standard" di pari caratteristiche.....
ma dentro ci sono celle commerciali che si possono sostituire....
il problema è quando si vuole avere una "doppia batteria"

[erKarota]

ma alla fine, la batteria Tesla è superiore a quella KTM in qualcosa oltre alle dimensioni? O è viceversa?
La mia idea è che KTM metta il carico a briscola perchè la "sua" batteria è l'unica che entra in quel telaio. E quindi si permette di spernacchiare l'utente con un ricatto-insulto alla ragione.

batteria tesla: 350/kwh (Panasonic)
Prezzo medio di una batteria cinese (Sconosciuta) 550/600€ kWh.

Direi che la cosa si commenta da sola.

@Bibo.
Si, chiaro. la mia era una provocazione. E' chiaro che il costo dell'auto è decisamente remunerativo per Tesla, ma è anche vero che quello che stanno creando, a contorno delle Auto, ha davvero dell'incredibile se prendi in considerazione la situazione Economica generale.

Le auto vendute nel 2014 sono (circa) 8.744 Model S (l'unico modello a listino al momento) http://www.greenstyle.it/auto-elettriche-immatricolazioni-piu-60-per-cento-in-europa-nel-2014-136876.html
Se consideri un prezzo medio di acquisto di 85.000€ (non tutti comprano la P85D....) fa 750.000.000€. Che non sono certo bruscolini, ma considera che è dal 2008 che Tesla butta soldi in questo progetto, e che ha creato una macchina tecnologicamente molto avanzata (se non la più avanzata al momento..) dal nulla. Da uno poi che fa Siti (Yahoo, Elon Musk).

Che le case automobilistiche abbiano (quasi tutte) un veicolo ultrahiperecologico a listino, non è perchè tengono all'ambiente (forse si...magari...boh...cioè...minkia.. ) ma perchè l'UE e relativa normativa legata al protocollo di Kyoto (se hai pazienza ti tiro fuori le direttive) lo impongono.

E' chiaro che un'azienducola che si scontra, per via di consumi, con la Panda e per via del prezzo con l'Aston Martin....deve per forza di cose trovare sostentamento in altre operazioni.

E questo non è decisamente un male, anzi. Benvengano le iniziative che riducano le emissioni inquinanti e che portino dei benefici ambientali, oltre che economici.
Benvengano quindi le iniziative di Tesla e delle altre case che seguiranno a ruota (non a caso da quest'anno è disponibile la Mercedes Belettrica e la E-Golf).
Non credo che Pachidermi dell'Automotive si muovano nell'EV per innato spirito GREEN.
 

[Guidolavespa]

forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.
c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...

dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...

Un pout purrì di luoghi comuni, eh? 
Sicchè, secondo te, i rifugi di montagna, le baite sperse, e le tende in turkmenistan, sotto sotto hanno km e km di prolunga fino alla prima presa elettrica utile? 
Quel "qualcuno" ingrifato con Tesla sono io, come giustamente dice Alex, e sto meditando proprio ad una cosa che riguardi KTM, Tacita ed altri produttori di moto "green".

Ma facciamo un pò di precisazione:

1. Il prezzo delle batterie va a kWh che altro non è che il prodotto di 1kw * 1h.
2. Detto questo, un impianto fotovoltaico da 3kW può coesistere con un pacco batterie da 100kWh, non ha senso ma può. Sono grandezze diverse.
3. Tesla campa con le macchine che vende???? MAPPERPIACERE!!!!!! Tesla campa vendendo titoli di efficienza energetica ad aziende produttrici di automobili che producono "Macchinine" poco efficienti.
4. Il pacco Batterie tesla altro non è che un pacco batterie al litio, con performance spinte, vero ma questo è.
5. KTM ci naviga con le elettriche? SI.
6. Il pacco batterie ha senso a casa? SI. Lo sapete che, fra IVA, DTR (oneri di trasporto), Oneri di connessione, Costo fisso della potenza, il costo dell'effettivo consumo di energia è il 45-50% del costo di bolletta?
7. Ha senso staccarsi dalla rete? PARLIAMONE:

Prendi una famiglia media di 3 persone, riscaldamento a GAS, cucina a GAS, Elettrodomestici normali, NO ASCIUGATRICE, un figlio compreso fra i 10-16 anni (=maggior consumo di energia), utilizzo OCULATO dei 2 restanti adulti (che se ci mettete la moglie sperperona come la mia ex state freschi , il consumo medio annuo è di 3500-4000kWh.

Consideriamo un impianto fotovoltaico da 3kWp, zona fra Pinerolo e Venezia, esposizione sud, poco ombreggiamento, MATERIALI QUALITATIVAMENTE BUONI.
l'Energia prodotta è di circa 3600kWh/anno. (con un decadimento dell'1%).

Ora, facciamolo anche da 4000kwh sto impianto, per una produzione stimata (per difetto) a 4500kwh/anno (per coprire il decadimento).

COSTO 10.500€.

Ora: calcoliamo il fabbisogno di "riserva" di batterie giornaliero medio: 4000/365= 11kWh/g

Per stoccare 11kWh/giorno mi servono:

22kWh se batterie al piombo
16 kwh se batterie al litio

1 kwh di batterie al piombo= 350€
1kwh di batterie al litio = 550€

decidiamo al solo litio, che tanto con 4-5000 cicli di carica-scarica (completi, noi ragioniamoli giornalieri) fanno 12 anni di durata. facciamo che dopo 10 li cambiamo?

ricapitoliamo:

1. Bolletta (calcolata a spanne senza inflazione): circa 4000 * 0.23€/kwh (medio con incidenza accise) * 10 anni  = 10.500€
al 20esimo anno avrò speso 21.000€ (sempre considerando che non ci sia inflazione)
2. Ciao Ciao ENEL= 10.000 + 550*16 = 18.800€.
al 20esimo anno quanto costeranno le batterie????????????????????

Siete ancora convinti che non ne valga la pena???

Ciao
Giorgio, Fan dell'Energia pulita, ma senza sporcarla di politica.

 

[edit: c'era un errore nel calcolo del costo energia per i 10 anni]

sai che non ho capito quali sono i luoghi comuni...
comunque cambia pure tono, non siamo parenti mi sembra...

[erKarota]

Vedendo banalmente i dati sulle dimensioni, mi sembra che l'accumulatore Tesla sia più di 4volte in volume quello KTM, mi fa pensare a tecnologie diverse che potrebbero avere costi diversi.

No penso. [CUT]
Persino la Tacita, moto artigianale fatta a mano con zero industrializzazione e quindi prezzi folli, prevede un prezzo di 5000 euro per il doppio pacco aggiuntivo di batteria da 5.3 kw.  il che vuol dire che un pacco simile a quello della Freeride costa 2500 euro a fronte dei 3200 di KTM.

Analisi corretta e precisa.
Hai tralasciato pero' che Tesla produce solo auto elettriche,  ed ha tutto interesse a spingere su questo.  Ktm vende solo a pochi che prenderanno la Freeride come un costoso giocattolo.
Ahimé la politica arancione sta andando sempre piu verso quella blu e bianca... E a me sta cosa non é che faccia impazzire.

In ogni caso,  come dice Vin,  le batterie da auto/moto sono fatte da celle elementari che uno potrebbe comprare sulla baia di Hong Konged assembaLe la pLopLia BatteLia in casa.
La differenza poi sta nell'uniformità delle prestazioni delle celle.

In merito alla qualità vale il discorso di Alex,  al di là del costo.  Non credo che una casa che VIVE di solo auto elettriche abbia interesse a lesinare sulla qualità delle batterie.  Al momento Tesla é l'unica reale alternativa al gasolio.  400 km di autonomia a 55mph (circa 95km/h) oer la 85kwh. Al costo casalingo fanno 15€ di oieno.  Manco la panda... Al prezzo pero' di 100ke.
C'é da dire che,  per voi di Milano, in tangenziale ovest avete il primo Tesla Supercharger.  Nel costo é compreso l'accesso gratuito a vita alla stazione... Se uno abita vicino ad una Stazione Supercharger... Direi che l'investimento,  a 40.000km/anno si ripaga in 5/6 anni...

[erKarota]

sai che non ho capito quali sono i luoghi comuni...
comunque cambia pure tono, non siamo parenti mi sembra...

Il fatto é,  caro Guido,  che già confondere kw con kwh é sintomatico di "opinionismo"  piu che punto di vista.
E questo non é una colpa,  per carità,  solo che sembra che tu non sia del settore,  tutto qui.
In merito alla mia affermazione della "sagra"  dei luoghi conuni,  t'é sfuggita fosse l'emotion successiva che recita 'semore in grande amicizia',  che significa allinearsi alla politica Goliardica del forum,  seppur con contenuti (salvo i miei)  tutt'altro che frivoli.
Ora,  senza dilungarmi tropoo nelle classiche polemiche da forum,  faccio pubblica ammenda se in qualche maniera ti ho offeso o punto nell'orgoglio,  ma il tema é a me caro in quanto sto cercando di indirizzare la mia professione in questo verso.
Sarebbe assurdo pensare di sapere tutto di tutto,  i tuttologhi lasciamoli alle trasmissioni replica degli anni 70 che non passano piu la notte manco per Rai 2.
La mia analisi successiva era rivolta all'affermazione secondo cui non sia possibile staccarsi da Enel/Acea/Hera o A2A che siano.

È possibile,  ed i numeri lo confermano.  Ci vuole attenzione sia da parte di chi opera come consulente,  come installatore e come conduttore dell'imoianto.  Cosa che se pensi vale anche per una moto.