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Le moto e gli accessori => Ciclistica => Topic aperto da: kermit - 29 Agosto 2012, 23:45:17
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non potendo più parlare della moto da comprare... cerco di affinare un po' le questioni tecniche...
a parte la marcata pubblicità, vi torna?
Mono: Diretto vs Link
Dopo aver usato per ben 7 anni una stupenda Montesa 315 ed avera apprezzato la sua ottima sospensione posteriore con LINK, sono passato ad una Scorpa SY-250 con mono collegato direttamente al forcellone, proprio per il differente tipo di sospensione posteriore che essendo più fluida mi sembrava più confortevole, l’ho usata per due anni e ne ho potuto così saggiare pregi e difetti, che sono poi parte della ragione per cui sono tornato al LINK e alla Montesa 4T che oramai utilizzo da 4 anni. Prima di entrare nel dettaglio del confronto è utile ricordare che le soluzioni oggi presenti nel Trial sono fondamentalmente tre:
Mono con attacco diretto verticale (come le Beta degli scorsi anni, recentemente tornati al più prestante uso del LINK) Mono con attacco diretto inclinato, che offre il vantaggio di aggiungere alla progressione della compressione della molla, un miglioramento dell’angolo di incidenza di spinta, col risultato di un migliore assorbimento dei grandi ostacoli insieme alla capacità di reagire gradualmente sui piccoli ostacoli (come la Scorpa) Mono con attacco tramite LINK, il cui scopo è di alterare la semplice progressione della compresisone della molla, in modo da aumentare la capacità di assorbimento dei piccoli ostacoli e di dare per contro una forte spinta quando viene compresso a fondo (come la Montesa)
Qui vi darò le mie personali sensazioni e commenti sul confronto tra la soluzione Scorpa (collegamento diretto inclinato) e Montesa (LINK). Per certo la sensazione trasmessa dal collegamento diretto è nettamente differente da un LINK, nell’uso amatoriale quello cha ho potuto notare è:
Maggiore fluidità lungo tutta la corsa, con un passaggio molto graduale dal soffice al duro
Ottima aderenza e trazione sul piccolo sconnesso
Spinta in avanti su piccoli ostacoli in salita (dovuta alla inclinazione del mono)
Ottima resistenza a ribaltarsi su ostacoli ripidi, quali lastroni e roccioni, con l’anteriore che tende sempre a tornare giù invece
Maggiore difficoltà a mantenere in monoruota la moto su ostacoli in serie, proprio per la spinta sempre verso il basso dell’anteriore dovuta al mono
Dal canto suo il LINK ha la peculiarità di:
Consentire di assorbire leggermente le piccole asperità, così come di avere una enorme spinta quando viene caricato energicamente e questo può aiutare molto a superare ostacoli impegnativi
Aiuta anche nello sconnesso quando sia necessario far saltare la moto intanto che si procede per superare le asperità del suolo (es. radici viscide o gradini di piccola entità sulle rampe)
Negli spostamenti la maggiore reattività premendo a fondo il mono aiuta a far percepire più leggero il mezzo e facilitarne il movimento
La mancanza di spinta verso il basso dell’anteriore risulta in una maggiore semplicità nell’affrontare ostacoli in monoruota
In generale una reattività più bilanciata nel mantenere l’assetto della moto
A mio modesto parere proprio nella possibilità di avere due comportamenti differenti per piccole/grandi asperità è il vantaggio principale del LINK Montesa, così nella fluidità generale e nella tendenza ad evitare il ribaltamento il vantaggio del collegamento diretto inclinato Scorpa. Vedrei quindi il collegamento diretto inclinato propedeutico per chi si affaccia la prima volta al Trial, così come per chi fa del Motoalpinismo uno svago soft, fatto di belle passeggiate sempre ben sotto i propri limiti tecnici. Per chi invece ama il Motoalpinismo “hard” sempre alla ricerca di passaggi impegnativi per il proprio livello, personalmente consiglierei il LINK che ha dalla sua la capacità di dare maggiori possibilità tecniche. Per certo vanno comunque provati entrambi per poter fare la propria scelta, che come sempre non sarà definitiva, ma proporzionata alle proprie capacità tecniche del momento, così come nel mio caso arrivato a percepire come limitanti le caratteristiche del collegamento diretto ho deciso di tornare al LINK. Va anche detto che non tutti i LINK sono eguali ed è praticamente riconosciuto da tutti che la soluzione Montesa è una delle migliori disponibili già a livello della moto di serie, ulteriormente perfezionabile dalla revisione che è possibile fare qui in Future, con un costo che – credetemi – vale bene il risultato ottenuto ! Infine per i più esigenti esiste la possibilità di acquistare su richiesta il “super” mono con gestione dell’andata a GAS, come quello che usa Fabio in gara, avendolo sulla mia Future 300 di Lenzi del 2009 posso dirvi che è spettacolare, ma la vera differenza si sente sugli ostacoli impegnativi, non certo nel 90% dei tracciati motoalpinistici.
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non potendo più parlare della moto da comprare...
(http://www.roveraid.com/forum/Smileys/classic/hahaha7gx.gif) (http://www.roveraid.com/forum/Smileys/classic/hahaha7gx.gif) (http://www.roveraid.com/forum/Smileys/classic/hahaha7gx.gif) (http://www.roveraid.com/forum/Smileys/classic/hahaha7gx.gif)
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una disamina simile solo per dire che il link aumenta la progressività del mono....
spiegatemi come fa un ammortizzatore inclinato a spingere meglio di uno diritto, "Spinta in avanti su piccoli ostacoli in salita (dovuta alla inclinazione del mono)" visto che poi entrambi vanno a spingere sul forcellone... :arar:
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Ti posso dire, per averli provati tutti e due, che l'ammortizzatore montato, come si dice una volta, in cantilever, cioe' infulcrato direttamente sul forcellone senza interposizione di leveraggi progressivi, e molto inclinato, su una moto da trial facilita la risalita degli scalini "secchi", cioe' piu' o meno a 90°, perche' la moto viene spinta in avanti e non in alto, dal momento in cui la ruota trasmette l'impatto contro la base dello scalino, per contro si avra' la tendenza della moto a "dondolare" nel surplace da fermo, proprio per la tendenza del monoammortizzatore a fare avanzare la moto, e quindi meno precisione di guida, inoltre la mancanza del leveraggio costringe maggiormente il pilota a caricare il peso sulle pedane, piegando maggiormente le ginocchia portando il peso il piu' arretrato possibile, sulla Beta Rev era cosi', se si riusciva a mantenere quella posizione, peraltro molto faticosa, la moto disponeva di un aderenza eccezionale, se invece si avanzava con il peso, allora ciao! :s_hi:
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spiegatemi come fa un ammortizzatore inclinato a spingere meglio di uno diritto, "Spinta in avanti su piccoli ostacoli in salita (dovuta alla inclinazione del mono)" visto che poi entrambi vanno a spingere sul forcellone... :arar:
Probabilmente perche' e' piu' lungo e per questo puo' disporre di una molla piu' potente. E perche' la forza (spinta) non viene applicata verticalmente ma "in avanti" data l'inclinazione.
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spiegatemi come fa un ammortizzatore inclinato a spingere meglio di uno diritto, "Spinta in avanti su piccoli ostacoli in salita (dovuta alla inclinazione del mono)" visto che poi entrambi vanno a spingere sul forcellone... :arar:
Probabilmente perche' e' piu' lungo e per questo puo' disporre di una molla piu' potente. E perche' la forza (spinta) non viene applicata verticalmente ma "in avanti" data l'inclinazione.
la forza viene comunque applicata al forcellone, il quale sviluppa un movimento perpendicolare al terreno, annullando l' angolo di incidenza della spinta che ne riceve.
siamo d' accordo su questo o no?
Per quanto riguarda la molla potente non dipende dalla lunghezza, ma dalla costante K ovvero coefficiente elastico della molla, espresso in N/m. mentre la lunghezza della molla aumenta la possibilità di scorrimento dell ammortizzatore.
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comunque sono soprattutto trovate pubblicitarie... questa e' proprio carina:
Perché del 4T nel Motoalpinismo
A chiunque chiediamo perchè non ha la Montesa , otteniamo come risposta:
- Perchè pesa di più
- Perchè costa di più
- Perchè necessita di più manutenzione
Questo fa dimenticare i vantaggi del 4T Montesa, che vi elencherò sotto, non prima di aver ridimensionato i presunti svantaggi:
a) Il Peso è sì un po’ maggiore, ma
può essere riportato vicino alla concorrenza con l’adozione di un po’ di componenti speciali
si tratta di 5-3 Kg su una base di 70Kg, meno del 10%
bisogna verificare sempre con la bilancia in ordine di marcia le differenze con i vostri amici
l’ottimo bilanciamento della moto compensa molto
non bisogna mica trascinarla a forza lungo il percorso, al massimo si spinge per qualche metro
anche nei momenti critici bisogna imparare a non spingere il mezzo con tutte e due le gambe a terra, ma tenendo una gamba sulla moto in modo che il peso sia scaricato sulla ruota posteriore, quindi sul motore
b) Costa un po’ di più, ma
I nuovi listini sono molto più vicini ai migliori 2T
Quando si cambia moto, si è svalutata di meno
Si possono trovare degli ottimi modelli usati, che data la robustezza del progetto danno molte più garanzie di durata di altre marche
Future offre modelli ex-gara completamente revisionati, che uniscono prestazioni al top con costi di serie
Si paga la qualità, anche il 315 Montesa 2T era il modello ai tempi più costoso..
c) L a manutenzione in eccesso, con l’ottimo motore Montesa/Honda, si riduce al cambio dell’olio motore, per carità più che niente, ma parliamo di un intervento che ognuno può farsi da solo con meno di MEZZO Kg di olio ogni 20-30 ore, con una spesa praticamente pari al costo dell’olio miscela risparmiato assieme alla benzina risparmiata dai minori consumi. Questo a fronte del risparmiarsi la seccatura di prepararsi sempre la miscela e tenersi sempre la scorta pronta.
Ora ecco l’elenco di tutti i vantaggi che può offrire la Montesa 4RT:
- Erogazione motore più dosabile
- Migliore trazione
- Minore consumo di benzina
Necessità di minore benzina di scorta nei giri
Minor peso nello zaino
Maggiore agilità dei movimenti (personalmente è per questo che ho iniziato a pensare alla Montesa quando è uscita !)
- Assenza di fumi dovuti alla miscela
- Semplicità di reperimanto carburante (in caso di emergenza i self service non hanno la miscela e spesso neanche i distributori) e minori seccature per non doversi fare la miscela
- Scongiura del rischio di dimenticarsi l’olio nella miscela, con conseguente grippaggio (succede, non ridete..!)
- Iniezione elettronica, che fa rendere sempre il motore al 100% (non si risente della umidità dell’aria nelle giornate piovose, nè della altitudine, ne del coricamento della moto a terra), non si rischiano buchi di carburazione o miscelazione troppo grassa/magra in particolari situazioni
- Possibilità di programmare la centralina sia per l’anticipo che per la quantità di benzina
le regolazioni si fanno con comodo in casa al computer
si mettono sulla moto senza sporcarsi le mani
si può tenere uno storico esatto
si è certi che si può tornare ad uno stato esatto precedente(e ci si riesce in 2 minuti!)
si può personalizzare l’erogazione secondo il proprio stile di guida
si possono ottenere prestazioni molto differenti dal motore
si può adeguare il motore ad ogni cambiamento della componentistica (scarico, elaborazioni..)
- Assetto generale ancora impareggiabile
Sospensioni Showa al top gamma anche di serie
Possibile elaborazione del mono della Future, con notevole aumento della già ottima aderenza della ruota posteriore
Stabilità generale in ogni situazione di sconnesso
Assorbimento delle piccole asperità delle mulattiere e carrarecce, che non si trasmettono ai polsi
Minore affaticamento nei trasferimenti
Comodità di seduta per una moto da trial
La parte posteriore della moto, marmitta compresa, non ostacola nei movimenti
- Plastiche molto resitenti, quasi indistruttibile il parafango posteriore
- Cerchi senza flap per il tubeless
- Qualità delle finiture (per dirne una le viti non è necessario verificarle e serrarle ogni poco come con altre marche e non si spanano usandole più volte)
- Resistenza generale delle parti sia motore che telaistiche, che rende molto difficile rompere qualche particolare
- Affidabilità generale, di norma vi dimenticate del meccanico, non come altre marche che soffrono di rotture per errori progettuali diffusi a macchia di leopardo su molti modelli
- Possibilità di scelta di più cilindrate e modelli, dal 250 base a tutta la gamma Future
- Qualità del supporto Future, che consente di avere i maggiori specialisti della moto qui in Italia
Ce ne saranno anche altri.. ma a me sembrano più che sufficienti !
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ciao,
ho visto che poi si è cominciato a parlare del montesa 4t,
ho sentito molti pareri sulla difficoltà di messa in moto
specie da calda e con marcia inserita.
Mi piacerebbe acquistare un buon usato,
vorrei sapere di che anno è meglio.
grazie
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ciao,
ho visto che poi si è cominciato a parlare del montesa 4t,
ho sentito molti pareri sulla difficoltà di messa in moto
specie da calda e con marcia inserita.
Mi piacerebbe acquistare un buon usato,
vorrei sapere di che anno è meglio.
grazie
vanno tutte bene , le recenti hanno avuto qualche modifica alla centralina e al terminale , oltre che ai dischi frizione.
da calda parte, basta che non si voglia abbassare il minimo come molti fanno.
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comunque sono soprattutto trovate pubblicitarie... questa e' proprio carina:
non facevi prima a linkare il sito della future? sm416
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DARIO!!!!
prima di tutto ........
1) quanto riportato è un'estratto dal sito della Future, azienda che commercializza, vende, prepara e crea parti speciali per la Montesa 4rt ..... un ciccinin di conflitto di interessi non ti è venuto in mente?
2) le stesse parti speciali da loro decantate vengono vendute a carissimo prezzo (1 mese fa sono uscito con uno che aveva una MONTESA FUTURE 4RT WORLD RACE 300 CORSA LUNGA (quando ha finito di dirmi il nome completo era già buio ..... sm444 ) del costo di 13.990 euro!!! (era scontato, prima ne costava 14.990 .... sm409)
3) la disamina sarebbe corretta se si potesse mettere il mono della Scorpa sulla Montesa e viceversa ... così ci sono troppe influenze esterne ... è chiaro che il reparto sospensioni Scorpa non è a livello Montesa, le ciclistiche sono differenti, peso e sua distribuzione differente, telaio differente .....
4) per uno come te alle prime armi (ma anche come me e forse come molti altri) la Scorpa va + che bene, costa il giusto ed è affidabilissima e robustissima ..... una volta imparato potrai decidere se cambiare moto oppure no, magari ti ci trovi bene e continui con quella (o con qualsiasi altra che vorrati comprare .... )
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qui si legge meglio!
:pernacchia: :pernacchia: :pernacchia: :pernacchia:
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DARIO!!!!
prima di tutto ........
1) quanto riportato è un'estratto dal sito della Future, azienda che commercializza, vende, prepara e crea parti speciali per la Montesa 4rt ..... un ciccinin di conflitto di interessi non ti è venuto in mente?
2) le stesse parti speciali da loro decantate vengono vendute a carissimo prezzo (1 mese fa sono uscito con uno che aveva una MONTESA FUTURE 4RT WORLD RACE 300 CORSA LUNGA (quando ha finito di dirmi il nome completo era già buio ..... sm444 ) del costo di 13.990 euro!!! (era scontato, prima ne costava 14.990 .... sm409)
3) la disamina sarebbe corretta se si potesse mettere il mono della Scorpa sulla Montesa e viceversa ... così ci sono troppe influenze esterne ... è chiaro che il reparto sospensioni Scorpa non è a livello Montesa, le ciclistiche sono differenti, peso e sua distribuzione differente, telaio differente .....
4) per uno come te alle prime armi (ma anche come me e forse come molti altri) la Scorpa va + che bene, costa il giusto ed è affidabilissima e robustissima ..... una volta imparato potrai decidere se cambiare moto oppure no, magari ti ci trovi bene e continui con quella (o con qualsiasi altra che vorrati comprare .... )
ALT!
non voleva essere l'ennesima richiesta per la scelta della moto!
sono in silenzio stampa ufficialmente!
certo ben conscio che tirano ampiamente acqua al loro mulino!
e' solo parlare un po' di tecnica!
so che e' già un'argomentazione per esperti... pero' mi piaceva capire quanto dicessero bagianate o quanto fosse veritiera questa sezione!
almeno sulla carta posso imparare trucchi del mestiere...
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spiegatemi come fa un ammortizzatore inclinato a spingere meglio di uno diritto, "Spinta in avanti su piccoli ostacoli in salita (dovuta alla inclinazione del mono)" visto che poi entrambi vanno a spingere sul forcellone... :arar:
Probabilmente perche' e' piu' lungo e per questo puo' disporre di una molla piu' potente. E perche' la forza (spinta) non viene applicata verticalmente ma "in avanti" data l'inclinazione.
la forza viene comunque applicata al forcellone, il quale sviluppa un movimento perpendicolare al terreno, annullando l' angolo di incidenza della spinta che ne riceve.
siamo d' accordo su questo o no?
Per quanto riguarda la molla potente non dipende dalla lunghezza, ma dalla costante K ovvero coefficiente elastico della molla, espresso in N/m. mentre la lunghezza della molla aumenta la possibilità di scorrimento dell ammortizzatore.
Va premesso che sono un superficialissimo conoscitore della meccanica, perciò le osservazioni espresse sono da profano che ipotizzava.
Non saprei dirti se sono d'accordo o no perché non sono preparato per farlo. sm444
A sto punto però la tua prima affermazione mi ha stimolato la curiosità di sapere se è davvero solo questione di marketing.
Da quel poco che ho letto mi pare di avere capito che la costante elastica è influenzata dalla deformazione della molla che è condizionata da materiale, forma e dimensioni. Mentre solo l'escursione è condizionata direttamente dalla lunghezza, come mi pare di capire che anche tu dica.
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La liunghezza della molla è in funzione della escursione richiesta all'ammortizzatore, la elasticità non varia in funzione della lunghezza della molla ma in virtù di spessore del filo, larghezza della spira e materiale usato.
Non mi addentro nella differenza tra link e ancoraggio diretto per far trial perchè sarebbe come per un nigeriano parlare delle lamine di un Volkl...
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Sono concorde su quanto scritto nel primo intervento di questo post, avendo avuto diverse Scorpa, un paio di Montesa 4T ed una EVO 2012 trovo che quanto scritto corrisponda alla verità.
Montesa ha il link come Beta però il mono della Montesa non è comparabile a quello della casa italiana, le reazioni dello Showa legate anche alla geometria del telaio sono molto diverse rispetto a quelle della EVO, questo anche per dire che a parità di scelta tecnologica (link) non è detto che le reazioni poi siano uguali.
Personalmente oggi preferisco moto in stile Scorpa oppure Ossa, ovvero moto caricate sull'anteriore ma non pesanti come la Montesa.
Le due marche sopracitate aiutano tantissimo nei tratti difficili specialmente chi ha meno pratica o è più lento nell'assecondare il percorso, sono meno sincere e reattive e richiedono una guida diversa però, come dicevo, i pro sono a favore dei contro.
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Per farla breve, sintetizzo: il quattro tempi da trial e' da anziani, il due tempi e' da ggiovani! :arar: :arar: :arar:
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allora rassegnati, e vendi quella cosa color marcio... :bins: :siga:
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allora rassegnati, e vendi quella cosa color marcio... :bins: :siga:
ha appena fatto un ordine in cina... un risciò da trial ! :mm: :arar:
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allora rassegnati, e vendi quella cosa color marcio... :bins: :siga:
basta sentirisi ''ciofine'' dentro ........
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io penso che al nostro livello, ogni moto a due tre quattro cinque tempi, sia super performante.
poi va a gusto dei singoli scegliere questa o quella.
la montesa, un poco piú pesante, con una ciclistica al top ed un motore tecnologicamente avanti ancora oggi anni rispetto alla concorrenza; va guidata diversamente da una 2t, meno reattiva ma con piú trazione. il peso si avverte in discesa. avviamento pronto a patto di rispettare una semplice sequenza di operazioni. manutenzione da alchimista con olii specifici per la frizione, nessun problema di carburazione.
la beta, un mulo oramai un poco datato ma cavallo che vince non si cambia, ricambi uguali da anni, nessun problema di gioventú e telaio rigido che trasmette tutte le sollecitazioni.
manutenzione inesistente come ogni 2t; ciclistica discreta con sospensioni abbastanza sensibili e con leveraggio progressivo al posteriore.
scorpa 2t, mono stile pds, conferisce miglior trazione in uscita di curva, va regolato piú finemente per apprezzarne le potenzialitá al meglio. motore ( non la conosco bene, l'ho provata qualche volta) modulabile e reattivo. peso maggiore sull'anteriore; telaio in acciaio piú flessibile e confortevole delle precedenti.
ossa, la moto del domani, a patto che i progettisti rientrino sulla terra e si allineino agli standard della meccanica attuale; .... e che magari sacruficando qualche grammo, evitino di commercializzare modelli a rischio... per poi richiamarli per rimediare ai difetti.
motore evoluto con soluzioni futuristiche, vedi iniezione nel 2t; telaio in acciaio, confortevole e flessibile con disposizione pesi spostata al posteriore; l'anteriore risulta leggero.
( preciso che le info su questa moto, le ho ricavate da una piccola prova e da un ATTENTO esame tra i vari modelli, in quanto intenzionato all'acquisto...... sm454)
altro non posso dire.
max.
:sm448:
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Diciamo che la moto da trial a quattro tempi, manco doveva esistere se la F.m.i. non si fosse "inventata" la messa al bando nelle gare di trial delle moto a due tempi, imposizione voluta ed imposta dalla solita Honda, poi fortunatamente rientrata per l'opposizione delle case spagnole e per la possibilita' di immatricolare con la Euro 3 anche le moto a miscela!
E cosi' e' andata bene agli appassionati del motoalpinismo che hanno trovato nelle "poche" proposte rimaste sul mercato, di moto affidabili, magari un po' piu' pesanti e meno "da zona", ma adattissime ad arrampicarsi sui sentieri di montagna,attualmente e' molto piu' vasta la scelta dei trial a due tempi, ognuna di queste ha pregi e difetti, molte aziende preferiscono proporre al pubblico moto dalle caratteristiche piu' collaudate e piu' tradizionali, mentre una casa appena nata, anche se con un nome storico, ha preferito andare avanti, il problema e' che e' andata MOLTO avanti, se si parla di facilita' di guida e di fruibilita' del mezzo anche per chi non e' un pilota da zone!
La rivoluzione e' stata proprio quella, cioe' riuscire a creare una moto con delle caratteristiche di facilita' di utilizzo, di aderenza e di trazione, che le altre moto si sognano, salvo essere dei piloti smaliziati in grado di essere sempre con il peso nella posizione giusta, per me una moto che renda piu' facile la guida e' fondamentale, e non parlo di frizioni che ti sparano sui pietroni di due metri, o di sospensioni da pilotoni da mondiale, o di motori da decollo verticale, ma soltanto di una moto FACILE da guidare! smbrv smbrv smbrv
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allora sei pronto anche per la mucca. :OK:
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sm453 sm453 sm453 sm453 sm453
spero quella viola della milka!!!
max
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Anche Cristoforo Colombo era criticato e non veniva capito...... sm41 sm41 sm41
Aspetto la Ossa da strada, anzi c'era gia:
(http://www.motorstown.com/images/ossa-yankee-03.jpg)
Noi facciamo "ricerca" e veniamo pure derisi.... zzz zzz zzz
Ma ci sara' un giudizio finale? :arar: :arar: :arar:
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a proposito di ricerca: se ti dico che il primo telaio a serbatoio portante, come quello della Desmo16, l'ha fatto Ossa, come la prendi? :sig:
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Non ti dico dove la prendo..... sm453 sm453 sm453
Ma su quale Ossa era montato? sm17
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Il telaio scatolato è comparso per la prima volta sulla 250 di Santiago Herreros
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/296592_10150327788698936_2025390033_n.jpg)
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/295932_10150327788293936_1841370908_n.jpg)
Anche Kawasaki ha la sua, la KR500:
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/297566_10150327788488936_37624513_n.jpg)
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/298683_10150327788563936_546932501_n.jpg)
e sono solo due esempi "eccellenti".