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Le moto e gli accessori => Enduro racing e dual sport => Topic aperto da: Valchisun - 19 Novembre 2016, 20:22:41
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Ripropongo l'annoso quesito mai risolto: Meglio l'enduro a due o a quattro tempi? Meglio respirare olio incombusto o assordare i passanti con scarichi affetti da flatulenza?
Io sostengo che il motore a miscela ha un suono che risveglia antichi ricordi sopiti, di gare di cross a cui si assisteva da ragazzini e che segnarono indelebilmente le nostre passioni, in modo meno romantico si dispone di una moto piu' leggera e maneggevole, magari piu' difficile e piu' instabile in curva, si fara' meno strada, ma induce a giocare, a fare il Free Ride...
Per contro il motore a quattro tempi e' piu' amichevole, ti permette pure di fare qualche km. in piu' su asfalto, moto piu' pesante ma con tanto trazione in piu', ti sembra di non andare avanti, ma in realta' vai piu' forte senza nemmeno accorgertene, e poi le piccole 300 e 350 sono diventate piccole come le due tempi....
(http://enduro21.com/images/racing/2016/5._May/General/First_Look_-_2017_KTM_250_EXC__300_EXC/ktm-2017-300-exc-enduro_1200.jpg)
(http://www.soloenduro.it/uploads/news/2016-07-12_ec4e9738.jpg)
(http://images.moto.it/images/4024529/700x/husqvarna-fe-450-2017-2.jpg)
(http://www.amracing.it/media/catalog/product/cache/1/image/650x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/e/n/en_300_2t_lateraledx_2017.jpg)
Ai poster...l'ardua sentenza! :57:
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Bella domanda... ho provato io stesso a farmela e rispondermi marzullianamente.
Devo anche dire che i ronzii dei 2T moderni mi danno abbastanza fastidio, ma mai quanto l'infinito scorreggione di un terminale aperto di 4T.
Forse qualcuno ha seguito le mie paturnie recenti e forse ricorda qualcosa:
- peso, freno motore, ma soprattutto stile* maniera di guida praticamente inalterato rispetto a quando le moto da off erano soltanto a miscela. Questi sono i punti che mi hanno fatto tentare la via del 2tempi per il prepensionamento.
Per contro, riconosco al motore a camme, valvole e tutto l'ambaradan di pompe, filtri e cazzi e mazzi una assoluta superiorità in tre frangenti tre: allungo, velocità sul dritto (mantenendola, oltretutto) e trazione su fondo sciolto.
In tutto il resto, perde contro il 2tempi. Poi stanca prima, per lo meno quando è di grossa cubatura, ma quelli inferiori ai 400cc non li accetto, da sempre. :SAD: Hanno una cavalleria inferiore a un 250 e una coppia minore nonchè con schiena normalmente troppo in alto.
*:no, tutto ma questo non lo posso millantare senza arrossire.
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Chi ha provato le ultime edizioni di Ktm ed Husqvarna 450 e 500 mi dice che sono diventate piccole e maneggevoli pure loro, mentre i 250 e 300 erano gia' delle biciclette, all'Eicma la moto da enduro che piu' mi ha colpito e' stata la Sherco 300 per le sue dimensioni da 125 due tempi. Il bello delle piccole cilindrate a quattro ti' e' che, data la loro erogazione "appuntita", ti obbligano a tenere aperto il gas, hanno un grande sottocoppia in stile skilift per salire al minimo nel brutto, un leggero vuoto ai medi, e degli alti da Yamaha R6.... :baci:
Ma....Scusate, chi e' che vuole ancora andare forte? Meglio l'enduro contemplativo.... :72:
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Ma....Scusate, chi e' che vuole ancora andare forte? Meglio l'enduro contemplativo.... :72:
ah guarda, basta vedere i nostri due avatar per rendersi subito conto che più del contemplativo noi si può poco sm444
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Valchi, dipende anche che anno di nascita riporta la tua carta d'identità! Per quelli della mia generazione si stava affacciando l'enduro a 4T: le varie xr, yamaha che buttava fuori le prime WR 400, Husaberg e Husqvarna che correvano nel cross col 650 (quando ancora si poteva farlo contro i 500 2T). L'enduro è 4T, grosse cubature, benzina nel serbatoio e continui cambi del DB killer per vedere quale "va di più" :hehe: Con un 500 4T vai su al minimo e se proprio ha bisogno di allungare per saltare qualche rampa basta dare gas.
Poi pazienza se col 2T vai dappertutto e meglio! Tanto ormai non puoi più andare da nessuna parte :57:
L'enduro estremo è solo scavare sentieri...
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Per mio gusto personale la migliore rimane la 250 4t , le 300 non sono riuscito a provarle.
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Le grosse cilindrate a quattro tempi, 450 o 500 sono delle belle gatte da pelare nel difficile, troppa coppia in basso, molli la frizione ed al minimo la ruota gira gia' a vuoto sul viscido, era gia' cosi' il mio vecchio Exc 400 del 2002, anche se, con l'iniezione elettronica e le mappature l'erogazione e' diventata molto piu' dolce anche ai bassi regimi, dovessi tornare al quattro tempi mi prenderei o lo Sherco 300 oppure l'Huqsvy 350, ma finirei nuovamente nel tunnel dell'abbassamento sella, orami le moto da enduro hanno la sella a quasi un metro da terra, mentre io ho il cavallo sempre piu' basso.... :omo: :tris:
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A proposito di due tempi, sentite come gira il trecentone ufficiale di Graham Jarvis, sembra un mille e quattro altro che trecento, e sentite che marce lunghe che adopera in posti da scalatori a mani nude...
https://youtu.be/3f_RMz51O2Q
adoremus adoremus adoremus
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Eh vabbe', ma la gente normale tra un po'quella roba là non la fa neppure col trial!
Ho provato recentemente il 500 della ktm: sinceramente mi è piaciuto parecchio! Porta le marce alte praticamente al minimo e ti consente un gran bel viaggiare pelando il gas :OK: Però devi continuare ad andare e non fermarti mai: guida regolare e continua. Se ti pianti poi partire è un po' più difficile, però è una goduria guidarlo!
Ovvio che se mi dici: voglio andare solo nel brutto, il primo consiglio non sarebbe il 500 :SAD:
Poi mi penso che oggi per tirare fuori il motore dell'xr 600 dal telaio in due ci siamo quasi sm454
Ci saranno 40 kg di differenza tra l'odierno 500 e la vetusta Honda...se non di più...
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L'Xr 600 e' una leggenda di moto, ma nel brutto era un pesce fuor d'acqua, sospensioni troppo morbide e troppi chili da spostare, ma sulle sterratone dice ancora la sua, mi ricordero' sempre di un intero pomeriggio passato a spingere due miei amici con le Xr 600 in un canalone pieno di fango, noi con le trial andavamo su e giu' mentre.....li aiutavamo.... :57:
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Dipende dal tipo di uso che se ne fa, nel brutto 2t a vita, riparti bene, si accende anche sottosopra, lo rialzi con più facilità; sul veloce sicuramente 4t, stabile, gestibile e fai tanta strada.. Oggi eravamo in due e, imbranataggine a parte, io col 300 2t pativo sul veloce ma mi districavo decentemente sul viscido e scassato, il wr 450 volava sul veloce ma ci ha fatto bestemmiare non poco in salita senza avviamento elettrico.. Alla fine lo abbiamo tirato su con la corda.. Tanta trazione una volta in moto ma troppa, troppa coppia in partenza..
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Mi resta sempre il dubbio della grossa 4t con montata la Rekluse...ovviamente 4t odierna!
Cmq l'unica cosa che non mi convince dei 4t moderni è la manutenzione, sulla carta vessante quanto le attuali tasse del governo sm416
Il bello dell'xr era la manutenzione "ad cazzum"... quando faceva casino si aggiungeva olio, quando l'olio era color pece lo cambiavi! Pistoni??? Distribuzione???
E poi uscivi dal tratturo e tornavi in autostrada...
Se per caso decideva di non partire si "approfondiva la conoscenza" con la morosa perché ci si andava anche in due... e sicuramente, se non decideva di ripartire, non c'era neppure il rischio che te la fregassero...
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Per il momento c'e' soltanto il Ktm 690 che te ben conosci o la cuggina Husqvarna 701, ma da portare nel brutto la vedo dura pure con quelle...
Credo che sia cambiato lo spirito di approccio alla moto, come dici te, una volta si prendeva e si andava, adesso la facciamo troppo difficile, sara' che invecchiate? :57: :57: :57:
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Poco ma sicuro :OK: Va anche detto che un tempo certi mali articolari non sospettavo nemmeno che potessero esistere :arar:
Invecchiate???
Tu invece sei fuori da questo verbo, vero? :57:
La 690 è più versatile, secondo me è una vera dual! Però nel brutto l'xr ha quel qualcosa in più...
La via del sale col passeggero al ritmo di quella volta l'ho fatta solo per merito della ktm...con l'xr la puoi fare col passeggero, ma con quel ritmo ci sarebbe stato da patire. Del resto le sospensioni dell'xr sono tutto un altro mondo: 20 anni di differenza si vedono tutti.
La 701 enduro non ho ancora avuto occasione di provarla: ora dovrebbe avere il motore Duke, se non sbaglio...ma tanto 10.000 euro da buttare in questo momento non ce li avrei...
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Ma tanto la via del sale ancora un po'che la spianano tra un po' l'asfaltano!!! La faremo con la 701 motard: quella si che ce l'ha il suo perché :sbav:
Il video della smotardata sul lago ghiacciato me lo sogno pure di notte!!!
FINE DEGLI OT
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Dipende dal tipo di uso che se ne fa, nel brutto 2t a vita, riparti bene, si accende anche sottosopra, lo rialzi con più facilità; sul veloce sicuramente 4t, stabile, gestibile e fai tanta strada.. Oggi eravamo in due e, imbranataggine a parte, io col 300 2t pativo sul veloce ma mi districavo decentemente sul viscido e scassato, il wr 450 volava sul veloce ma ci ha fatto bestemmiare non poco in salita senza avviamento elettrico.. Alla fine lo abbiamo tirato su con la corda.. Tanta trazione una volta in moto ma troppa, troppa coppia in partenza..
Quoto il Teo
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Nelle gare di enduro estremo vedi soltanto moto a due tempi, un motivo ci sara'.... :333:
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È vero, negli ultimi anni c'è stato un ritorno al duetti; ma il punto è: che enduro facciamo noi? Facciamo sul serio enduro estremo o siamo più da scampagnata?
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Io sono per le scampagnate a due tempi..... :57:
Scherzi a parte, io mi diverto anche soltanto a sentire il tintinnio dello scarico al minimo, lo so'....mi diverto con poco..... :SAD:
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Per le mie capacità trovo superiore il 2t, esco sempre con un amico che guida un 450 e non farebbe scambio.. Lui però non si pianta, cade meno della metà di quello che cado io e avrà almeno 600 ore di esperienza più di me.. A ognuno la sua moto, ci sono mille variabili.. L'importante è apprezzare i vantaggi che la propria moto da, i pro e i contro ci sono in entrambi i motori.. Ovviamente il 2t è meglio :hehe:
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Per le mie capacità trovo superiore il 2t, esco sempre con un amico che guida un 450 e non farebbe scambio.. Lui però non si pianta, cade meno della metà di quello che cado io e avrà almeno 600 ore di esperienza più di me.. A ognuno la sua moto, ci sono mille variabili.. L'importante è apprezzare i vantaggi che la propria moto da, i pro e i contro ci sono in entrambi i motori.. Ovviamente il 2t è meglio :hehe:
:OK: smbrv
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C'ho pensato su un po' prima di dire la mia, dato che sono così sega che il mio parere lascia il tempo che trova. Di moto più o meno specialistiche ne ho avute solo tre: WRF 450, Freeride 250 e KTM 350 in quest'ordine. Parlando solo di motore e trascurando il resto, la Yamaha 450 mi ha fatto faticare da morire: tenuta alto di giri, era "troppa", decisamente poco gestibile sul brutto. Tenuta sottocoppia, sciuffava continuamente e mi sbatteva in terra. Sul veloce, ovviamente, andava da Dio. Trascurando i difetti di carburazione a velocità costante, tipici delle 2T KTM perché tanto costano poco, la Freeride aveva un sottocoppia fantastico, da vera trial, una prontezza persino eccessiva e non c'era verso che si spegnesse a bassi regimi. Passato alla exc 350 del 2014, mi sono reso conto dei passi avanti fatti dai nuovi 4T: in alto ha un botto di cv, sotto ti porta su dappertutto, non sciuffa mai e non ha un eccessivo freno motore. E' pronto ma non brusco, specialmente con la mappa soft che addolcisce la prima apertura. Secondo me, la differenza sostanziale non è tra 2T e 4T, ma tra un motore fatto bene e uno fatto male. A prescindere da tutto il resto, ovviamente (costi di manutenzione, ecc). Oltretutto la differenza di peso si è molto assottigliata...
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Ottime osservazioni quelle di Titto, molte volte ci dimentichiamo che i progetti delle case sono ottimi, ma poi le aspettative sono disattese dalle moto che vengono messe in commercio, una volta c'era piu' attenzione al prodotto finito, adesso "tentano" di aggiustare tutto con le garanzie del post vendita, vengono consegnate moto carburate malissimo, con i bulloni svitati e quant'altro, l'unica e' affidarsi ai concessionari seri che effetuano un minimo di pre consegna e che poi hanno la pazienza e la serieta' di "sbattersi con la casa madre o gli importatori, e' cosi anche con le grosse case, tipo Ktm.... :V:
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La mia interpretazione dell'intervento di Titto è un'altra: i motori 4T hanno avuto un'evoluzione importante negli ultimi anni.
L'arrivo dell'iniezione elettronica ha permesso di sviluppare mappature che rendono i motori sempre meno scorbutici e meno difficili da usare, quindi sempre più adatti all'utilizzo dell'utente medio permettendogli di trovare l'erogazione che più gli si addice in modo da "cucirsi" la moto addosso.
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Penso anch'io che l'iniezione sul 4T possa fare miracoli: me ne sono accorto passando dalla evo 4T alla Montesa. Seppur sulla evo avevo fatto fare degli interventi di preparazione e ricarburazione, la Montesa anche solo da originale è tutto un altro pianeta!!!
Parlo solo di erogazione. Poi anche la ciclistica aiuta parecchio.
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A ognuno la sua moto, ci sono mille variabili.. L'importante è apprezzare i vantaggi che la propria moto da, i pro e i contro ci sono in entrambi i motori.. Ovviamente il 2t è meglio
A me lo dici, che ormai gli ho dato il giro completo alle variabili possibili :arar:
Il bello è che non sono neanche quelllo che da la colpa alla moto e ne cambia una dietro l'altra, io lo so che sono pippa, però cerco quella che mi dia meno problemi rispetto a quella che ho. Sono un caso clinico, lo riconosco, però in fondo è anche un gioco piacevolmente di ricerca. Anche se mi trovassi bene, dubito che mi fossilizzerei su una tipologia, o peggio ancora su una moto in particolare.
Detto questo, sono contento di avere adesso un 2T, perchè ho iniziato con quello e l'ho lasciato evolvere da solo trascurandolo, per cui adesso avrò una base nota e tutto lo sviluppo da comprendere. Lo trovo eccitantissimo.
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Io non ci capirò una cippa, però ormai sono giunto a una conclusione: enduro 4T , trial 2 T .
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Io non ci capirò una cippa, però ormai sono giunto a una conclusione: enduro 4T , trial 2 T .
Io che ne capisco ancor meno di te, dico 2T o 4T per l'enduro in funzione dell'utilizzo, e trial niente :sig:
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Cross?
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Cross?
4T
Per quanto mi infastidirebbe terribilmente la necessità di manutenzione assidua, pena il rischio di costose rotture.
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Cross?
250 2T. Non c'è altro, secondo me.
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Io non ci capirò una cippa, però ormai sono giunto a una conclusione: enduro 4T , trial 2 T .
Sintetico e preciso.
Ho provato recentemente una husky 350 4T 2016 e mi sono stupito della sensazione di leggerezza trasmessa (un abisso rispetto al Ktm 400 che avevo 10 anni fa), poco più pesante della Beta XT ma molto più a posto di sospensioni. Sfaterei anche la leggenda della manutenzione del 4T: per un uso tranquillo come il mio, basta una manutenzione simile al 2T e un controllo valvole ogni morte di papa, mai avuto problemi seri, nonostante usassi il 400 anche su strada (coi rapporti lunghi).
Ciao Aldo.
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Concordo in pieno sulla manutenzione ordinaria del 4t, mi permetto solo di aggiungere che un 2t usato lo prendo a cuor leggero, un 4t lo prenderei solo nuovo o mooolto recente, spendere una fortuna a rifarlo è questione di culo con l'usato..
Su Endurista c'è il test delle sherco 300 2t e 4t ed è più leggero il 4t, in movimento sicuramente il peso percepito sarà a vantaggio del 2t, ma la discriminante del peso ormai è roba vecchia.. Che progressi! Mi vengono in mente xr 650 e ktm 625.. Li si che la differenza col 2t era impressionante!
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Basta andare indietro di soli 10 anni. Per fare un esmpio di cui posso parlare, il Betone aveva un motore eterno, potente e progressivo, robusto come non mai, ma pesava 50 chili. Bastava quello a mettermi in difficoltà perchè li senti sia in curva, sia in salita che in discesa, nei cambi di direzione e tra i canali, impongono una attività molto più fisica e uno stravolgimento della guida per traiettorie, tempi e posizioni. Risultato. vai più piano e peggio, e cadi.
Quanto all'uso soft, concordo con Motaldo, una 4T grossa non la apri praticamente mai se non le tiri il collo ogni momento della uscita, ossia se sei quello scarso 1% dell'utenza. Però significa anche che quando vai a controllarla dopo ere geologiche trovi che la distribuzione non va tensionata, ma precauzionalmente sostituita, catena e ingranaggi al completo, le pompe olio ed acqua vanno revisionate, magari c'è da sostituire guidavalvole e compagnia bella, ed allora con la manutenzione superi quello che è ormai il costo della moto. E comunque ha tante di quelle piccole parti in ovimento che tenendola chiusa non sai mai cosa possa capitare, magari una cavolata come un piolino lasco che ti fresa un carter...successo di reente.
Io per il motivo dell'utilizzo amatoriale ho sempre sostenuto che alla fine i costi di gestione tra 4 e 2 tempi si equivalgono, e ne sono ancora convinto. Però è anche vero che può esssere meno doloroso spendere 10 euro alla volta per l'olio miscela, 130 euro ogni due anni per un pistone e 300 ogni 4 per il banco piuttosto che 3500 cucuzzoni tutti insieme, che a volte manco si hanno oppure, come minimo, ruga alquanto.