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Le moto e gli accessori => Officina => Topic aperto da: Michel - 27 Maggio 2015, 06:44:16
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Stanotte girellando per internet mi sono letto questo : http://motoalpinismo.forumup.it/viewtopic.php?t=9216&postdays=0&postorder=asc&start=0&mforum=motoalpinismo
Nella discussione si dice che il 2T a parità di potenza e cilindrata è più longevo e affidabile di un 4T. Sui maggiori costi di ripristino dei motori 4T nulla da dire, ma per il resto io ho sempre pensato il contrario.
E a dire il vero, la evo 4T la presi, oltre che per la grande silenziosità, per la mia convinzione che un motore 4T così montato su un trial non mi avrebbe dato problemi fino al giorno del mio pensionamento fuoristradistico.
Ora i miei dogmi vacillano sm17
Voi che ne dite?
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Dico che è un discorso puramente accademico. In un mondo ideale possiamo supporre esistano due moto identiche per marca, modello, cilindrata, peso e potenza ( e materiali di costruzione del motore e lavorazioni..) ma in realtà questa scelta non esiste e tutti i motori hanno una storia a se.
Esistono i 2t fatti per durare (le vespe?) e i 2t con il contaore, idem per i 4t.
Tu che motore hai preso? Uno fatto per durare o uno con le ore contate?
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Nel mio garage, avendo la Scorpa 280 2T e la Evo 300 4T parcheggiate una di fianco all'altra il confronto viene quasi spontaneo.
In verità non mi sono mai chiesto se il motore della Scorpa fosse fatto per durare; ho sempre pensato lo rifaro' al bisogno o cambierò moto... Quello della Evo invece ho sempre SPERATO che fosse fatto per durare; ma alla fine :SAD:
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A mio avviso bisognerebbe forse fare dei distinguo in base alla destinazione d'uso di un motore perchè il 2T è più adatto ad un uso fuoristradistico rispetto al 4T e viceversa su strada.
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A mio parere, un quattro tempi è fatto per durare se non ha un pistone alto come il domopack e una biella troppo corta. Se lo si vuole compatto, sarà sempre poco longevo. Un due tempi da trial invece dovrebbe avere travasi e luce di scarico piuttosto piccoli, tali da non usurare precocemente il pistone. Se non si lesina con l'olio nella miscela, dovrebbe durare a lungo.
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Penso che un 4t sia più longevo per via della lubrificazione migliore non lasciata ai residui di una combustione imperfetta o incompleta. Anche la struttura del cilindro (travasi) pone dei limiti di durata, come accennato...
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Mah... anche il 2t su strada. Ci sono delle Yamaha Lightburner 250 in giro con dei chilometraggi rispettabilissimi.
E per quel che riguarda la lubrificazione "incerta", di solito il costruttore indica una lubrificazione "worst case", che al massimo imbratta la candela e lo scarico, ma danni non ne fa. tant'è che c'0è un sacco di gente che dice di usare percentuali del 25..40% in meno e dice di non aver problemi (o quando poi rompe magari non lo dice? sm17)
Insomma, la percentuale di olio dei 2t della maggior parte dei produttori è probabilemnte per pararsi il didietro, un po come il cambio olio o cambio di pistone ogni due weekend dei produttori 4t t "resing".
In fondo la Ossa sviluppa potenze uguali agli altri trial e ha percentuali radicalmente inferiori agli altri (grazie anche all'iniezione?) oppure la freeride che se non ricordo male prevede 1.25% di miscela con un motore che, spompato, è quello del 250 per cui si prevede un 1.6/1.8.
Secondo me ci sono tutte le tecnologie e el possibilità di avere un motore 2t "eterno" quanto il 4t, se solo solo lo avessero svilupato un po'...
Ciao!
Bibo
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Il 2t non è mai stato un motore da "chilometri" anche perchè rifarlo non costa moltissimo. Non voglio dire che sia un motore "usa e getta" ma il concetto è quasi quello...Quando cercavo la DRZ mi sono imbattuto in esemplari con chilometraggi "automobilistici" e ancora in ottime condizioni, un 2t con 100.000 km (mai rifatto) mi viene pure difficile da immaginare, ma magari mi sbaglio! :SAD:
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Secondo me il discorso della differenza di longevita' e degli intervalli di manutenzione, sia ordinaria che straordinaria, tra un motore a due o a quattro tempi, e' molto influenzato dall'utilizzo che se ne fa', un conto e' l'uso agonistico e l'altro e' l'utilizzo amatoriale e da diporto che facciamo noi in generale, io sono un agonista quindi e' diverso.....agonista = agonia... :72: :73: ).
Credo che nell'utilizzo amatoriale tutti e due i motori siamo praticamente "eterni" se si esegue la pulizia del filtro aria ed i cambi olio nei tempi prescritti dalla casa, alzi la mano chi di noi ha gia' dovuto cambiare un pistone sulle proprie moto.... :SAD:
Le % di miscela giuste, ad esempio, sono sempre tenute alte per motivi prudenziali, anche se, molte volte, costa di piu' un silenziatore centrale completamente intasato dall'olio incombusto di una moto da trial che cambiare pistoni e segmento...Sulla Ossa la % consigliata dalla casa e' sempre stata intorno allo 0,7/0.8%, ma non e' che quel motore sia diverso dagli altri motori da trial a due tempi, andate a chiedere ai meccanici ufficiali a quanto fanno la miscela sulla moto dei piloti, e quelli il gas lo spalancano sul serio... sm413
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Credo che nell'utilizzo amatoriale tutti e due i motori siamo praticamente "eterni" se si esegue la pulizia del filtro aria ed i cambi olio nei tempi prescritti dalla casa, alzi la mano chi di noi ha gia' dovuto cambiare un pistone sulle proprie moto....
Non so perché, ma credo che tra quelli che alzano la mano NON ci sarà di certo il Boss sm443
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Non so perché, ma credo che tra quelli che alzano la mano NON ci sarà di certo il Boss sm443
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/e7/ab/05/e7ab0526bd5891020581158fafe1c177.jpg)
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Il 2t non è mai stato un motore da "chilometri" anche perchè rifarlo non costa moltissimo. Non voglio dire che sia un motore "usa e getta" ma il concetto è quasi quello...Quando cercavo la DRZ mi sono imbattuto in esemplari con chilometraggi "automobilistici" e ancora in ottime condizioni, un 2t con 100.000 km (mai rifatto) mi viene pure difficile da immaginare, ma magari mi sbaglio! :SAD:
Magari sulle moto no, ma sui fuoribordo, ad esempio, credo che non ci fossero problemi ad avere molte ore di funzionamento ininterrotto. Certo, l'uso e gli stress sono ben diversi. Quello che sto cercando di dire è che io penso che il 2T non sia intrinsecamente più "usurabile" di un 4t, a parita di "stress"
Ciao!
Bibo
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Però il 2t deve convivere con condizioni più difficili: maggiore potenza specifica (più sollecitazioni), pistone dalla vita difficile causa travasi, lubrificazione meno costante e connessa con le condizioni di esercizio (presente le possibili grippate andando a gas chiuso in discesa?), combustione peggiore causa olio (incrostazioni) e anche lubrificazione legata ai parametri di combustione, che così ad occhio e croce peggiora con l'aumentare delle temperature e dei carichi imposti (una parte crescente dell'olio si brucia e quindi non può lubrificare!)...un 4t nella sua maggiore complessità ha un funzionamento più "preciso" e pulito, con meno variabili in gioco che possono avere effetti pure sull'affidabilità e quindi sulla durata. :SAD:
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Pienamente d'accordo. Infatti prendevo come esempio la longevità dei 2T marini, che alvorano a temperature e regimi molto più costanti rispetto aun 2T "da mlattiera". Gran parte dei probelmi che riporti tu però dipendono da come lavora un carburatore a valvola piatta sul 2T e sarebbero risolti dalla semplice iniezione indiretta come su Ossa e Vertigo. Per quello che dico che se avessero investito nei 2T anche solo un decimo di quallo che hanno investito nel 4t non saremmo poi qui a porci questi dubbi.
Poi anche il doscorso della potensa specifica elevata... si, è vero, ma perchè le classi "rcing" si fanno per cilindrate. Motori da potenza specifica bassa (vedi triual) non hanno il problema.
Ciao!
Bibo
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Nel '78 ( secolo scorso ) usavo un Maico 250 da regolarità con olio prodotto dalla " Casa " all' 1% e vendetti la moto dopo qualche anno senza accusare problemi. Ora, per scongiuare guai, alimento il KTM 300 con miscela al 2%......Secondo me, il " 2 tempi " è penalizzato dal consumo eccessivo che limita l' autonomia.
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Se devo guardare la mia esperienza personale ho tenuto la Gas Gas JTR 370 dal '96 al 2007 e non ho mai toccato il motore; da notare che soprattutto i primi anni la moto la usavo quasi tutti i giorni. La Beta Alp 250 che ho preso da poco è del '97 e nemmeno lei è stata toccata nel "cuore" ; lo so perché prima era di un amico di famiglia... dopo 18 anni fila ancora che è un piacere! Non è poco :333:
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Parlando di trial, 4 tempi senza ombra di dubbio.
Parlando di moto su strada, anche. (Il sistema CCI suzuki era un ottimo sistema di miscelazione dell'olio, ma come detto in questa discussione, i travasi, il fatto di avere cuscinetti volventi, giocano un ruolo fondamentale nel affermare che il 4 tempi è più longevo).
Detto da uno che ha avuto 8 moto su 10 tutte due tempi (attualmente 4 su 5 possedute).
Poi ci sono motori come i diesel navali che sono a due tempi. Ma tali motori sono tutt'altra roba :OK:
ps: Sinceramente non so se il discorso valga per la tua beta, perché non ho nessuna idea di che motore sia. I Giapponesi non li eguaglia nessuno! (Ps: Ovviamente, considerando la vita che fanno!)
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A questo punto rilancio per sentire se qualcuno ha esperienza diretta o per vie traverse dell' affidabilità del motore beta 4T...
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Ciao, ti racconto quanto vissuto con una beta evo 4t 2014,
Moto felicemente usata tra motoalpinismo, garette sociali e mulatrial.
Dopo 4 anni esatti e 570 ore di motore ho avuto un inconveniente con un ingranaggio del cambio che ha grippato sull'albero primario.
Premetto che la moto è sempre stata tagliandata ogni 30/35 ore e filtro aria pulito ogni uscita 2/3 ore circa.
Porto la moto in officina e con l'occasione di effettuare la riparazione del guasto al cambio effettuo un vero controllo e revisione del motore,
Grosse anomalie non ne emergono, faccio sostituire pompa acqua, pompa olio motore, paraolio valvole e pulizia delle stesse, pulizia cielo pistone verifica tolleranze e nuove fasce elastiche.
Ora la moto sembra nuova, ed più reattiva.
Secondo la mia esperienza se dovessi calcolare le spese di manutenzione straordinaria posso dire che il motore 4t beta costa 0.45 euro/h. Per questo lo reputo un buon motore, poi si troverà sempre chi ha altri gusti e preferenze, per quello che faccio io me gusta😉
Ciao a tutti
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Nel mio gruppo gira una evo 4t tenuta per 6/7 anni da uno scrupoloso (niente di increbile quello che scrive Deme4t) mai un inconveniente al massimo terza scalciata in moto venduta ad uno sempre del gruppo che non esegue la manutenzione non parte si ferma ecc.ecc. quindi per me penso sia indistruttibile a patto che come tutte le moto venga curata
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Con 300 Euro rifai un motore ad una due tempi, provate a chiedere un preventivo per rifare un motore ad un 4 T e poi vedrete la longevita' dove va' a finire... :omo:
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Hai ragione Valchisun, costa di più di 450 euro, ma di sicuro la 2t fai tempo a rifare 2 volte... quindi alla fine non c'è chissà quale differenza.
La differenza la fa la cura e la buona manutenzione,
Non per ultimo e da sottovalutare ci vuole anche "culo"
Ho amici che non ci fanno mai niente e hanno moto eterne e chi dopo poco vende la moto dalla disperazione.
La verità è che la qualità delle ns moto è diminuita notevolmente, ho una Fantic 303 che non si ferma neanche addosso ai muri... un mulo ma instancabile
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Hai ragione Valchisun, costa di più di 450 euro, ma di sicuro la 2t fai tempo a rifare 2 volte... quindi alla fine non c'è chissà quale differenza.
Alla fine giunsi alla stessa conclusione. Però non ci misi il costo della manutenzione, che è decisamente più complessa. Registro valvole, battuta delle stesse, catena e ingranaggi di distribuzione.
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Io posso portare l' esempio di un mio amico che con un beta evo 300 preso usato, ha fatto la miscela per un anno al 0,2 % prima di accorgersi dell' errore ! e la moto non ha avuto alcun problema... :arar:
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:paura:
:omo:
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Hai ragione Valchisun, costa di più di 450 euro, ma di sicuro la 2t fai tempo a rifare 2 volte...
Sicuro è morto e sta in fondo al mare.
Ciao!
Bibo (2004-2012 con un KTM 200 2T senza un inconveniente MAI)
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Ho visto un Bmw con 390000 km...un giorno gli chiederò come ci e' arrivato...
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Sulle ultime Ossa Tr 280 e 300, oppure sulla Explorer 280, la % di olio consigliato per la miscela era di 0,7%, non bisognava superare tale % per non avere problemi sull'impianto di iniezione, anche sugli impianti di miscelazione separata montati di serie sulle Beta RR da enduro e sulle Ktm Exc 250 e 300, il miscelatore regola in modo automatico la % di olio da inviare nelle luci di aspirazione, ai regimi di minimo la % di olio e' veramente irrisoria, mentre al massimo dei giri non va' oltre l'1% di olio, ovviamente occorre utilizzare un olio completamente sintetico...
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Sulle ultime Ossa Tr 280 e 300, oppure sulla Explorer 280, la % di olio consigliato per la miscela era di 0,7%, non bisognava superare tale % per non avere problemi sull'impianto di iniezione, anche sugli impianti di miscelazione separata montati di serie sulle Beta RR da enduro e sulle Ktm Exc 250 e 300, il miscelatore regola in modo automatico la % di olio da inviare nelle luci di aspirazione, ai regimi di minimo la % di olio e' veramente irrisoria, mentre al massimo dei giri non va' oltre l'1% di olio, ovviamente occorre utilizzare un olio completamente sintetico...
Si, ma il problema è lubrificare il banco non il gruppo termico......
PS non conosco il motore Ossa, magari hanno previsto un altro sistema per lubrificare il banco non solo la miscela, anche con dei fori guidaolio validi 0,7 sono pochini pochini
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Sulle ultime Ossa Tr 280 e 300, oppure sulla Explorer 280, la % di olio consigliato per la miscela era di 0,7%, non bisognava superare tale % per non avere problemi sull'impianto di iniezione, anche sugli impianti di miscelazione separata montati di serie sulle Beta RR da enduro e sulle Ktm Exc 250 e 300, il miscelatore regola in modo automatico la % di olio da inviare nelle luci di aspirazione, ai regimi di minimo la % di olio e' veramente irrisoria, mentre al massimo dei giri non va' oltre l'1% di olio, ovviamente occorre utilizzare un olio completamente sintetico...
Si, ma il problema è lubrificare il banco non il gruppo termico......
PS non conosco il motore Ossa, magari hanno previsto un altro sistema per lubrificare il banco non solo la miscela, anche con dei fori guidaolio validi 0,7 sono pochini pochini
Beta evo monta cuscinetti di banco stagni preingrassati, per cui l'olio miscela serve solo a lubrificate la parte termica e in gara usano mix al 1,2%
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Alla Vertigo facevo la miscela allo 0,5%
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Alla Vertigo facevo la miscela allo 0,5%
Confermo, adesso alla GG 1,2
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..al Rotax del Climber la facevo al 2%: il motore è stato aperto dopo 17 anni...le fasce erano neppure da cambiare e il meccanico ha confermato che se sapeva di trovarlo così, non lo apriva...