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Le moto e gli accessori => Moto da trial e free ride => GasGas => Topic aperto da: Valchisun - 01 Febbraio 2013, 22:27:29
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http://www.trial-club.com/webzine-trial/actualites/infos-internationales/news/article/gas-gas-pret-a-passer-a-linjection/?fb_comment_id=fbc_502633099783177_5336511_502655203114300#ffdda908f0dfb6
era ora che si inventassero qualcosa..... ma non credo che sara' iniezione "diretta", sarebbe troppo bello.... sm409
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"Se fosse "diretta" l'avrebbero messa nella testa". Ed al momento di crisi, meglio fare piccoli (molto piccoli) passi.
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non sarà iniezione diretta? dici che bisognerà scaldare le candelette per farla partire? :hehe: :hehe:
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Quel disegno si riferisce ad un progetto sviluppato dal famoso ing xiu...a vederlo cosi sembra un motore ossa con il cilindro girato in configurazione classica...è un kit che viene venduto per montarlo sulla gasgas...non è ancora stato annunciato che verra adottato di serie sulle future gg...
A dir la verita l iniezione sulla gasgas è stata "inventata" anni fa...ricordo che su un numero della rivista motocross del 2005 c' era un articolo relativo ad una modifica per mettere l iniezione su una gg trial se non sbaglio progettata da un italiano..come funzionasse pero non si sa e probabilmente non ha avuto successo
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Vista(spenta) al mondiale di qualche anno fa (Aprica). Era esposta allo stand GG, ma c'entrava Trialshop(mi pare). Ma era qualcosa di "molto" artigianale(piccola batteria "con interruttore per evitare di scaricarla",iniettore,pompa,corpo farfallato mi pare). Poi scomparsa.
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Sinceramente piu' tardi arrivera' l'elettronica e meglio sara'.
Preferisco 100 volte un bel carburatore dove al limite tocco due getti e uno spillo.
Con l'iniezione occorre ben altro.
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Non sono d'accordo. Col carburatore DEVI toccare due getti e uno spillo.
Con l'iniezione NON DEVI toccare più niente.
Certo, non puoi fare con un cacciavite quello che facevi con un carburatore.
Ma su un carburatore DOVEVI farlo (stagione, altitudine, umidità) , su una iniezione elettronica non ti serve più. Mai. E se vuoi giocare a rompere i motori spesso ci sono le applicazioni apposta.
Se non devi andare a fare viaggi in zone remote secondo me ad avere l'iniezioni ci sono solo e sempre vantaggi.
Ciao!
B!bo
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Quoto bibo. E anche in zone impervie, per gli iniettori l'unico pericolo è la sporcizia (polvere o benzina). Basta saperlo prima, e di solito ci si informa per andare in c... al mondo :93:
Per il giretto dietro casa solo vantaggi. Alimentazione sempre ottimale con un peso (questo è argomento sensibile :arar:) anche inferiore a un carburatore.
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All'inizio dell'adozione dell'alimentazione ad iniezione elettronica sulle moto da fuoristrada a due tempi, i costi di progettazione ed industrializzazione aumentarenno notevolmente, non per niente nemmeno la Ktm azzarda l'iniezione sul due tempi da enduro, anche se e' da un po' che la stanno collaudando, finche' non saranno obbligati dalle normativa Euro 4 non credo che la vedremo, lo stesso vale per la Beta, e' da un pezzo che gira il motore da trial completamente nuovo, con la trasmissione secondaria a sinistra e la messa in moto a destra e, molto probabilmente l'iniezione elettronica, ma chissa' quando la vedremo quella.... :SAD:
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All'inizio dell'adozione dell'alimentazione ad iniezione elettronica sulle moto da fuoristrada a due tempi, i costi di progettazione ed industrializzazione aumentarenno notevolmente,
Falso. Infatti l'iniezione indiretta se l'è potuta permettere una casa rinata dal nulla come la Ossa. Mi risulta che anche in italia dell'orto ha l'iniezione pronta da anni.
E in generale, l'iniezione su un 2T non ha NULLA di differente da quella di un 4t, iniezione che è attualmente montata su mezzi da costi basissimi.
A questo aggiungo che il motore da trial gira più basso, di conseguneza non ci sono nemmenoi dei timing ristretti da rispettare per l'esecuzione degli impulsi di apertura, ne consegue che una iniezione per un 2T da trial si può tranquilamente fare con componetistica meno pregiata e più economica.
non per niente nemmeno la Ktm azzarda l'iniezione sul due tempi da enduro, anche se e' da un po' che la stanno collaudando, finche' non saranno obbligati dalle normativa Euro 4 non credo che la vedremo, lo stesso vale per la Beta, e' da un pezzo che gira il motore da trial completamente nuovo, con la trasmissione secondaria a sinistra e la messa in moto a destra e, molto probabilmente l'iniezione elettronica, ma chissa' quando la vedremo quella.... :SAD:
La KTM non azzarda perchè NON gli serve. Grazie alla stupidità dei japponesi ha in mano il mercato delle 2T da fuoristrada. Non ha concorrenza e quindi non investe perchè le moto 2T fino all'anno scorso ad esclusione della Gas Gas non le faceva più nessuno. Il motore 2T KTM è sempre lo stesso da anni. certo, ogni anno "rivedono i diagrammi", "affinano la risposta della valvola di scarico", ma tutta roba a costo zero. E a costo zero hanno moco come la EXC 125 che è l'enduro più venduta in italia, la EXC 300 che vende di più della "trendy" 350 o della Ready To Race 450. messe insieme 125 e 300 non solo vendono di più della 350+450 4T, ma garantiscono anche margini enormemente più alti grazie all'investimento ZERO di questi ultimi anni.
Adesso la beta è arrivata a rompere le scatole nel 2T, ma i numeri di beta non sono quelli di KTM e giustramente, per non mettere troppa carne al fuoco per una moto che è, per un acquirente, un salto nel buio, di iniezione elettronica non se ne parla.
In quest'ottica appare chiaro perchè Ossa sia sta "costretta" a mettere l'iniezione. Se fosse (ri)entrata nel mercato con un motore normale e senza iniezione sarebbe stata un altra 2T "come tutte le altre" in un mercato dominato dalle 2T. Scelta azzeccata quella di Ossa di innovare così tanto, i risultati premiano. Di converso basta guardare a JTG.... partiva con tutte le premesse necessarie grazie al papà, ma a parte la diversità della sospensione posteriore (i cui vantaggi sono difficilmente intuibili e dimostrabili) la mot è una 2T come tutte le altre.... e infatti soffre.
Morale. L'iniezione indiretta c'è, è pronta, costa poco, forse anche meno di un carburatore, e ha solo vantaggi. Ma finchè non ci sarà concorrenza o regolamentazioni KTM si guarderà bene di introdurla su modelli che hanno un successo strepitoso a costo zero.
Ciao!
B!bo
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Quoto! :PDT_Armataz_01_37:
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non credo che un trial abbia bisogno di compentistica di basso valore perchè prima o poi si rompe e ne va dell'immagine della marca (vedi Xispa) ... Ossa nn poteva permettersi questo, nn fosse solo per il nome .....
e credo che Kokusan e compagnia non costino poco ......
so di una prova fatta col motore Ossa e carburatore Keihin normale , risultati .... beh .... :sbav:
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so di una prova fatta col motore Ossa e carburatore Keihin normale , risultati .... beh .... :sbav:
Meglio della Gasgas? sm17
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guarda ... non vorrei sbilanciarmi perchè chi me l'ha detto l'ho visto una volta sola in un'uscita fatta assieme ..... era il compagno di team di Oldrati, ora è passato al trial ......
ha molti agganci in Gas Gas ................ lui diceva che hanno provato un motore Ossa senza iniezione e pare che fosse molto potente (se ho capito bene intorno ai 30 cv ... che sono tantissimi x una moto da trial) ed è ''colpa'' (se così si può dire) dell'iniezione e delle normative euro3 se alla fine il motore ne eroga 18 circa .....
non entro in disquisizioni tecniche perchè non sono in grado, ma se così fosse tutti i produttori di motori a 2T devono rivedere i loro parametri se vogliono adottare l'iniezione e l'euro3 (o peggio ancora l'euro4)
però, ripeto, non so se la fonte è attendibile e nn ho conoscenze tecniche sufficienti per giudicare se può essere vero oppure no ....
prendetela così come mi è stata passata .....
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Ma Lazzaro, i 18 cavalli non sono una conseguenza dell'adozione dell'iniezione, ma della mappa dedicata. Si può fare la stessa cosa anche col carburatore. Oppure il contrario, 30 cavalli a iniezione. Discorso estensibile a qualsiasi moto del giorno d'oggi.
Tu pensi che le coppie erogate in configurazione "Casa" siano il limite di quei motori? :57:
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io nn penso nulla perchè sono ignorante in materia. punto.
ho solo esposto quanto mi è stato detto ...
han preso un motore Ossa e senza fargli nulla gli hanno attaccato un carburatore Keihin e lo hanno fatto girare ...... il risultato è stato questo .....
se tutto ciò corrisponde al vero (e NON LO SO) significa che la mappatura che Ossa adotta taglia la cavalllria del 40% .......
giusto? sbagliato? boh ..... certo è che se GG volesse adottare una mappatura in un qualche modo simile sa già che deve far andare di più il suo motore .... se invece persegue altre strade ... beh .....
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non credo che un trial abbia bisogno di compentistica di basso valore perchè prima o poi si rompe e ne va dell'immagine della marca (vedi Xispa) ... Ossa nn poteva permettersi questo, nn fosse solo per il nome .....
e credo che Kokusan e compagnia non costino poco ......
Credo di essermi spiegato male non sto dicendo di usare componetistica cheap, ma che si puo usare una componetistica affidabile ma non al top della sofisticazione.
Ciao!
B!
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tanto anche tutto il resto è cheap...
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Io stavo parlando di inezione DIRETTA,l'iniezione INDIRETTA come quella della Kokusan adottata dalla Ossa Tr 280 puo' arrivare a sviluppare potenze adatte solamente ad un motore da trial, non potrebbe certo essere adottata da una moto da enduro o da motocross, perche le frequenze di immissione della miscela aria-benzina di un motore a due tempi,sono doppi rispetto ad un quattro, ovviamente non permetterebbero di erogare la potenza media necessaria ad una moto da enduro di 250/300 cc., cioe' dai 35 ai 45 Cv., la cosa e' ovviabile adottando l'iniezione diretta del carburante, cosa che avviene gia' da parecchi anni sulle motorizzazioni dei motori fuoribordo della Evinrude e sui motori a due tempi delle motoslitte:
http://www.brp.com/it-it/innovazione/tecnologie-eco-compatibili/motori-due-tempi
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Io stavo parlando di inezione DIRETTA,l'iniezione INDIRETTA come quella della Kokusan adottata dalla Ossa Tr 280 puo' arrivare a sviluppare potenze adatte solamente ad un motore da trial, non potrebbe certo essere adottata da una moto da enduro o da motocross, perche le frequenze di immissione della miscela aria-benzina di un motore a due tempi,sono doppi rispetto ad un quattro, ovviamente non permetterebbero di erogare la potenza media necessaria ad una moto da enduro di 250/300 cc., cioe' dai 35 ai 45 Cv., la cosa e' ovviabile adottando l'iniezione diretta del carburante, cosa che avviene gia' da parecchi anni sulle motorizzazioni dei motori fuoribordo della Evinrude e sui motori a due tempi delle motoslitte:
http://www.brp.com/it-it/innovazione/tecnologie-eco-compatibili/motori-due-tempi
Non ci siamo Valchi, la matematica non è un opinione. Quello che conta è il tempo di transito dei flussi di gas in aspirazione.
E anche se non fosse ina iniezione da 4t sportivo moderno che passa abbondantemete i 13000 giri arriverebbe a 6500 nel 2t. L'iniezione indiretta è prontissima per il 2t ad alte prestazioni, basta volerlo.
L'iniezione indiretta invece su una moto da enduro/trial NON va bene, è più complessa e problematica perchè non bassa la "pompetta" elettrica solita, ci vogliono grandi sovrappressioni per iniettare camera di scoppio. Certo... ci sarebbero dei vantaggi ambientali, e proprio perchè i motori marini e quelli da motoslitta sono spesso "misurati" sul fattore inquinamento che li si preferisce la diretta.
Ma sono motori grossi, pesanti e con regime di utilizzo tipicamente costante e regime termico praticamente fisso (i marini) ... tutto il contrario di un 2t da enduro/trial. Il 2T è vincente per la sua semplicità, adottare un iniezione diretta attuale lo complicherebbe parecchi, forse al punto tale da far preferire un 4T.
Ciao!
B!bo
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Un GROSSO problema è l' "energia elettrica" che serve che ci sia(senza una batteria)"prima della scintilla". "Ad Honda è una vita che funziona".
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Almeno sulla Ossa da trial funziona senza problemi anche senza montare la batteria-accumulatore che e' comunque utilizzabile per rendere l'avviamento piu' immediato, comunque nel progetto di Xiu Serra della Ossa a due tempi da enduro era previsto un doppio iniettore, per il fatto che con uno solo non si puo' di certo raggiungere il riempimento necessario a tirare fuori i cavalli e la coppia motrice adeguati ad un enduro gara a due tempi!