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Le moto e gli accessori => Ciclistica => Topic aperto da: gianga - 27 Novembre 2012, 15:56:10
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riporto qui tutto quanto si è sviluppato in galattico OT, per ripulire la discussione del povero peppeschwanz e per continuare i deliri in modo non molesto :93:
Quello della Beta è molto rigido mentre il telaio Ossa essendo costruito con tubi in acciaio trasmette minori sollecitazioni al pilota...almeno questa è la mia personale interpretazione.
Questa è una cosa a cui non crederò mai: opinione personale, finchè le sospensioni e le gomme lavorano, il telaio può essere di granito e il comportamento rimane lo stesso. Nell'uso estremo da gara con botte terribili e sospensioni sempre a pacco, allora si che quel poco di differenza di flessibilità del telaio può essere avvertita dai piloti più sensibili...
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Quello della Beta è molto rigido mentre il telaio Ossa essendo costruito con tubi in acciaio trasmette minori sollecitazioni al pilota...almeno questa è la mia personale interpretazione.
Questa è una cosa a cui non crederò mai: opinione personale, finchè le sospensioni e le gomme lavorano, il telaio può essere di granito e il comportamento rimane lo stesso. Nell'uso estremo da gara con botte terribili e sospensioni sempre a pacco, allora si che quel poco di differenza di flessibilità del telaio può essere avvertita dai piloti più sensibili...
non è così ... il telaio rigido da più stabilità sul dritto ma in curva tende ad andare dritto mentre quello in tubi ti aiuta a chiudere la curva e fare meno fatica ...
l'ho constatato in maniera sensibile passando da una Cota 315R ad una Scorpa 2T con motore Yamaha .. nonostante i pesi fossero quasi simili e le sospensioni di Montesa superiori a quelle in dotazione Scorpa, nei tornantini stretti con la seconda facevo molta meno fatica che con l'altra, più rigida e granitica .....
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Mi dispiace Gianga contraddirti, ma la differenza del telaio si sente, hanno ragione Peppe e Lazzaro, anche se devo dire che il telaio nuovo della Beta mi sembra meno rigido. :s_hi:
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Nel trial non saprei perchè ho provato fino adesso Montesa e Beta , ma nell' enduro le differenze tra telaio in alluminio e in acciaio si sente tantissimo, uno e più preciso ma perdona meno , infatti e più stancante, l' altro e l'esatto contrario .Poi logico che ci siano differenze tra le varie case nonostante usino il stesso tipo di materiale.
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Scusate ma quanto può "muoversi" un telaio in acciaio più di uno in alluminio? E mi riferisco a situazioni non estreme, quelle dell'amatore che di sicuro non porta al limite la moto. Alcuni (pochi...) millimetri? Forse nemmeno...E cosa sono rispetto alla flessione delle gomme, all'escursione delle sospensioni, alla flessione del forcellone e degli steli delle forcelle? Voi dite che la differente torsione (tra alluminio e acciaio) che si realizza tra il cannotto di sterzo e l'attacco del forcellone, ricordando che in mezzo c'è un motore spesso ad irrigidire il tutto, possa creare un tale effetto da essere percepibile alla guida?
Mi ricorda quando erano appena uscite le MTB in alluminio tutti a cantare le doti di flessibilità, paragonabili ad una biammortizzata (!!!) solo perchè si era convinti che l'alluminio fosse più morbido!
Ultima considerazione: come si fa a confrontare due moto ed attribuire le differenze di guida al materiale del telaio, in presenza di geometrie, sospensioni e motore diversi? :mm:
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La rigidita' del telaio monotrave in profilato di alluminio e' anche data dalle numerose saldature presenti che contribuiscono a rendere la struttura un blocco solidale rigidissimo, cosa che non avviene nei telaio in tubi in lega di acciaio, ovviamente ogni piu' piccola sollecitazione o movimento del pilota viene trasmesso molto piu' rapidamente al telaio e, di coseguenza, alle ruote, passando per le sospensioni, per fare un paragone "cretino"ma abbastanza calzante, e' come lo scarpone da sci, piu' la plastica dello scafo dello scarpone e' rigida, e piu' lo scarpone e' chiuso, piu' la flessione della caviglia trasmettera' rapidamente e con minore sforzo il cambio di peso agli sci! sm409
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In via teorica capisco bene il discorso ma francamente dubito che le differenze siano tali da essere avvertite, specie dagli amatori...Qualcuno ha mai provato due moto identiche in tutto tranne che nel materiale di costruzione del telaio?
Ci vorrebbero due EVO con identica geometria, una in acciaio ed una in alluminio, identiche sospensioni settate alla stessa maniera, telai camuffati per evitare suggestioni e poi via con le impressioni di guida! sm13
p.s. io sono passato dalla REV alla Scorpa ma la maggiore rigidità (della Scorpa!) penso sia data dalle Marzocchi...
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Ti posso dire che la Evo 2013 con il telaio idroformato da' la sensazione di essere molto piu' "facile" da guidare della Evo 2012, puo' darsi che dipenda dalla maggiore flessibilita' del nuovo tipo di procedimento di realizzazione del monotrave superiore con le pareti del profilato di alluminio piu' sottili e con minori saldature, oppure da tutto l'insieme telaio/motore/sospensioni!
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Ho provato delle moto di Michele che somigliano a missili terra-aria. Però...secondo me la differnza non sta solo nel motore...ma...anche e soprattutto nel telaio. Quello della Beta è molto rigido mentre il telaio Ossa essendo costruito con tubi in acciaio trasmette minori sollecitazioni al pilota...almeno questa è la mia personale interpretazione.
Avevo una mountain-bike con telaio in alluminio e poi sono passato ad una con telaio in acciaio, acciaio speciale ma pur sempre acciaio, a parità di forcella io notavo una gran differenza...... :sbav:
OraSiamoSempreAvanti
Ti posso dire che sù questo argomento abbiamo preso una discussione propio lì dove hai preso la tua moto ... ....pochi mesi fà ...... pensa che anche un pilota da mondiale non trova differenze sulla rigidità tra un telaio EVO 2012 e un 2013 Idroformato ......
X Valchisun
per fare un paragone terra terra ......provami una Montesa 4rt ( Telaio in alluminio ) ..... e una GasGas ( telaio in acciao ) .....poi mi dici qualè è più stancante ........
forse entrano in ballo altri fattori .......
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Ho avuto 2 Montesa, la EVO 2012 ed oggi ho la Scorpa Long Ride e la differenza tra i telai in alluminio e quelli tradizionali la sento tanto anche se non sono un pilotone.
Guidando Montesa mi stanco meno rispetto alla Evo perchè la Cota ha delle sospensioni ottime inoltre il telaio a mio avviso è più flessibile rispetto alla moto della Beta.
Con la Scorpa è un'altra vita, il termometro della situazione lo danno gli omeri delle braccia che con Montesa e Scorpa non mi fanno male, e quanto affermo ho avuto
modo di verificarlo con altri possessori di Evo.
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:SAD: io non so sulle trial perchè non ho esperienza in merito, anche se immagino che più aumenta la tecnicità di un telaio più si evidenziano le differenze strutturali date dalla scelta dei materiali e dal come sono disegnati i telai. Posso solo pensare che un pilota di alto livello non faccia molto caso a differenze di telaistica su una stessa moto di anni successivi e telai differenti perchè le caratteristiche generali rimangono le stesse, ma la mia è pura ipotesi.
In campo enduro invece la differenza si sente eccome, anche per un somaraccio come me. E' più marcata, e molto chiaramente, la tendenza di uno scatolato in alluminio a lavorare meno man mano che si alzano le velocità, conferendo una maggiore stabilità direzionale che si paga, per contro, con una minore permissività del complessivo.
Mi viene in mente la Suzuki RM 450 provata un paio di anni fa, che veramente metteva la ruota dove stavi guardando, ma se guardavi nel posto sbagliato ci metteva un attimo a sdraiarti. Stesso risultato se le davi il gas sbagliato.
E mi viene in mente il comportamento della moto che ho, fatta di una combinazione di pressofuso in alluminio e tubolare di acciaio, nella quale la parte in tubi la si sente chiaramente lavorare a basse andature, dando la torsione necessaria al sistema per seguire l'avanzamento nel "brutto" (bruttino nel mio caso), mentre nei tratti più veloci si sente proprio quando la parte inferiore in alluminio prende "il sopravvento" e comanda la maggior precisione direzionale del telaio.
Chiaro che un buon telaio ha un senso se ci sono anche buone sospensioni, che sappiano lavorare nel contesto sia ad alte che basse velocità. Non è che sulla EVO 2013, magari, le sospensioni sono state migliorate risprtto alla 2012? Potrebbero aver compensato la differente risposta del telaio? Che poi non ho capito se la differenza tra le due annate sta solo nel metodo di lavorazione dello stesso telaio o se è stato totalmente ridisegnato.
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Ho avuto 2 Montesa, la EVO 2012 ed oggi ho la Scorpa Long Ride e la differenza tra i telai in alluminio e quelli tradizionali la sento tanto anche se non sono un pilotone.
Guidando Montesa mi stanco meno rispetto alla Evo perchè la Cota ha delle sospensioni ottime inoltre il telaio a mio avviso è più flessibile rispetto alla moto della Beta.
Con la Scorpa è un'altra vita, il termometro della situazione lo danno gli omeri delle braccia che con Montesa e Scorpa non mi fanno male, e quanto affermo ho avuto
modo di verificarlo con altri possessori di Evo.
Io sono un piloto molto più scarso che di tè ...... però ti posso assicurare che la rigidezza che senti non è tutta o in pochissa percentuale da imputare al telaio .....la EVO che nomini ha una posizione di guida molto caricata sul davanti rispetto ad altre moto e le sospensioni non sono molto scorrevoli ......
io ti vorrei fare provare la mia EVO attuale con il mono SHOWA .....e tarutura della forcella adeguata ......nulla ha confronto delle altre EVO che ho avuto eppure il telaio è identico ....... ne ho provata una con le forcelle TECH ......ti assicura un altra cosa ancora ....
per ritornare al discorso OSSA .....secondo mè loro hanno indovinato la formula ciclistica e motore facile ...... la moto per loro intento è meno esasperata di molte ......quindi meno stancante e più facile da guidare .......imputare però tutto al telaio dal mio punto di vista è sbagliato .............
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Sicuramente la rigidità non è da imputare tutta al telaio, concordo con te.
Ricordo bene che il mono della Evo era proprio uno dei più scarsi mai provati in vita mia mentre le forcelle erano discrete.
Le sospensioni della Ossa sono tarate sul morbido e la corsa al posteriore e sin eccessiva tanto da darmi una sensazione di minor precisione nel controllo della aderenza,
queste sono considerazioni del tutto personali comunque a me la Ossa è piaciuta molto come ciclistica. Mi piacerebbe provarne una con una mappatura che da più bassi
per vedere come si comporta.
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Ultima considerazione: come si fa a confrontare due moto ed attribuire le differenze di guida al materiale del telaio, in presenza di geometrie, sospensioni e motore diversi? :mm:
Diciamo che alla fine le quote geometriche sono comuqnque simili.
Comunque, per tagliar la testa al toro, è assodato e dichiarato in varie interviste che in VOR non riuscissero a capire perchè il modello di serie non riproducesse la stessa "alchimia" dei prototipi, salvo scoprire (troppo tardi) che era bastata la cromatura dei telai di serie per variare le carateristiche di risposta del telaio.
Ciao!
B!bo
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:SAD: io non so sulle trial perchè non ho esperienza in merito, anche se immagino che più aumenta la tecnicità di un telaio più si evidenziano le differenze strutturali date dalla scelta dei materiali e dal come sono disegnati i telai. Posso solo pensare che un pilota di alto livello non faccia molto caso a differenze di telaistica su una stessa moto di anni successivi e telai differenti perchè le caratteristiche generali rimangono le stesse, ma la mia è pura ipotesi.
In campo enduro invece la differenza si sente eccome, anche per un somaraccio come me. E' più marcata, e molto chiaramente, la tendenza di uno scatolato in alluminio a lavorare meno man mano che si alzano le velocità, conferendo una maggiore stabilità direzionale che si paga, per contro, con una minore permissività del complessivo.
Mi viene in mente la Suzuki RM 450 provata un paio di anni fa, che veramente metteva la ruota dove stavi guardando, ma se guardavi nel posto sbagliato ci metteva un attimo a sdraiarti. Stesso risultato se le davi il gas sbagliato.
E mi viene in mente il comportamento della moto che ho, fatta di una combinazione di pressofuso in alluminio e tubolare di acciaio, nella quale la parte in tubi la si sente chiaramente lavorare a basse andature, dando la torsione necessaria al sistema per seguire l'avanzamento nel "brutto" (bruttino nel mio caso), mentre nei tratti più veloci si sente proprio quando la parte inferiore in alluminio prende "il sopravvento" e comanda la maggior precisione direzionale del telaio.
Chiaro che un buon telaio ha un senso se ci sono anche buone sospensioni, che sappiano lavorare nel contesto sia ad alte che basse velocità. Non è che sulla EVO 2013, magari, le sospensioni sono state migliorate risprtto alla 2012? Potrebbero aver compensato la differente risposta del telaio? Che poi non ho capito se la differenza tra le due annate sta solo nel metodo di lavorazione dello stesso telaio o se è stato totalmente ridisegnato.
Come dici la moto da Enduro è diversa anche perchè le Velocità e masse sono diverse ......la prima CRE 250 che ho avuto che poi è la prima moto Honda enduro con telaio in alluminio ...... mi ricordo bene quanto sembrava rigida .......mà la rigidezza non stava tutta nel materaile usato .....ma bensì da come era stato progettato il telaio con rinforzi telaietti e distribuzione dei pesi tutto per finalizzare una precisione di guida e una reattività estrema ..... alle " alte velocità " quindi avevo un set-up duro mono forcella e sul brutto dovevo sempre tenere aperto ..... in caso contrario si rimbalzava a dx e a sx ..... senza fare strada .......
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Ti posso dire che la Evo 2013 con il telaio idroformato da' la sensazione di essere molto piu' "facile" da guidare della Evo 2012, puo' darsi che dipenda dalla maggiore flessibilita' del nuovo tipo di procedimento di realizzazione del monotrave superiore con le pareti del profilato di alluminio piu' sottili e con minori saldature, oppure da tutto l'insieme telaio/motore/sospensioni!
Dunque la 2013 è molto più facile della 2012...quindi telaio in alluminio contro telaio in alluminio in due moto quasi uguali. Telaio in alluminio che, ricordiamolo, NON DEVE muoversi perchè avendo un modulo di elasticità molto più basso di quello dell'acciaio finirebbe per rompersi molto presto. Quindi stiamo parlando di una differenza di movimento di qualche decimo di millimetro (se c'è...).
Non vi passa per la mente che ci sono un'infinità di altri fattori che determinano la guidabilità, il comfort e in generale il comportamento? Perfino spostare un pò il manubrio o cambiare le pedane mi cambia tutto e voi andate a cercare la saldatura in più o in meno?? sm414
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Sicuramente la rigidità non è da imputare tutta al telaio, concordo con te.
Ricordo bene che il mono della Evo era proprio uno dei più scarsi mai provati in vita mia mentre le forcelle erano discrete.
Le sospensioni della Ossa sono tarate sul morbido e la corsa al posteriore e sin eccessiva tanto da darmi una sensazione di minor precisione nel controllo della aderenza,
queste sono considerazioni del tutto personali comunque a me la Ossa è piaciuta molto come ciclistica. Mi piacerebbe provarne una con una mappatura che da più bassi
per vedere come si comporta.
quando vuoi organizzare un'uscita ti faccio provare la mia .... altro che motore meno esasperato .... il bello è che è molto pronto ma allo stesso tempo pèrogressivo, nn ti dà la botta .... ed è questo che fa pensare a molti che nn ne ha .. e invece ne ha, eccome .....
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Veramente anche l'alluminio ha un coefficente di flessibilita', sicuramente molto minore di un tubo in acciaio, avete gia' visto le immagini in slow motion delle Moto da Gp in piega?Il telaio a quelle sollecitazioni estreme si contorce come un serpente, lo stesso succede ad un telaio di una bicicletta da corsa, quelle in alluminio, in genere sono molto piu' rigide, adattissime nelle volate perche' trasmettono la pedalata senza nessun assorbimento o flessione da parte del telaio!La Beta Evo, a detta di chi le utilizza in gara, e parlo di piloti della Tr 2, e' molto piu' reattiva e facile da direzionare, ma meno propensa a perdonare i recuperi o gli sbagli oltre ad essere piu' stancante fisicamente, l'alluminio trasmette tutte le vibrazioni del motore al pilota, lo stesso accade con le sollecitazioni che non riescono ad essere filtrate dalle sospensioni, e' un dato di fatto che conoscono tutti i piloti di trial agonistico!
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Veramente anche l'alluminio ha un coefficente di flessibilita', sicuramente molto minore di un tubo in acciaio, avete gia' visto le immagini in slow motion delle Moto da Gp in piega?Il telaio a quelle sollecitazioni estreme si contorce come un serpente, lo stesso succede ad un telaio di una bicicletta da corsa, quelle in alluminio, in genere sono molto piu' rigide, adattissime nelle volate perche' trasmettono la pedalata senza nessun assorbimento o flessione da parte del telaio!La Beta Evo, a detta di chi le utilizza in gara, e parlo di piloti della Tr 2, e' molto piu' reattiva e facile da direzionare, ma meno propensa a perdonare i recuperi o gli sbagli oltre ad essere piu' stancante fisicamente, l'alluminio trasmette tutte le vibrazioni del motore al pilota, lo stesso accade con le sollecitazioni che non riescono ad essere filtrate dalle sospensioni, e' un dato di fatto che conoscono tutti i piloti di trial agonistico!
:PDT_Armataz_01_37:
Se poi non c'è differenza tra un telaio in alluminio e uno un acciaio perchè le case si sono divise su questo ? E solo una questione di marketing? E come mai per esempio in campo ciclistico i diametri dei tubi variano se in acciaio oppure in alluminio? E poi e logico che la differenza la fanno i fazzoletti e le saldature in un telaio , la fanno anche i spessori dei tubi o profilati, ma e innegabile che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio , avete mai provato una TM ? il vecchio telaio pur essendo uno dei più rigidi lo e di meno rispetto al nuovo in alluminio.Le sosp. contano fino ad un certo punto , tanto lo fa il telaio nel assorbire le sollecitazioni, altrimenti non avremmo telai rotti e via di questo passo. Le geometrie di un telaio non influiscono di certo sulla sua rigidità ma sulla guidabilità .
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Veramente anche l'alluminio ha un coefficente di flessibilita', sicuramente molto minore di un tubo in acciaio, avete gia' visto le immagini in slow motion delle Moto da Gp in piega?Il telaio a quelle sollecitazioni estreme si contorce come un serpente, lo stesso succede ad un telaio di una bicicletta da corsa, quelle in alluminio, in genere sono molto piu' rigide, adattissime nelle volate perche' trasmettono la pedalata senza nessun assorbimento o flessione da parte del telaio!La Beta Evo, a detta di chi le utilizza in gara, e parlo di piloti della Tr 2, e' molto piu' reattiva e facile da direzionare, ma meno propensa a perdonare i recuperi o gli sbagli oltre ad essere piu' stancante fisicamente, l'alluminio trasmette tutte le vibrazioni del motore al pilota, lo stesso accade con le sollecitazioni che non riescono ad essere filtrate dalle sospensioni, e' un dato di fatto che conoscono tutti i piloti di trial agonistico!
:PDT_Armataz_01_37:
Se poi non c'è differenza tra un telaio in alluminio e uno un acciaio perchè le case si sono divise su questo ? E solo una questione di marketing? E come mai per esempio in campo ciclistico i diametri dei tubi variano se in acciaio oppure in alluminio? E poi e logico che la differenza la fanno i fazzoletti e le saldature in un telaio , la fanno anche i spessori dei tubi o profilati, ma e innegabile che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio , avete mai provato una TM ? il vecchio telaio pur essendo uno dei più rigidi lo e di meno rispetto al nuovo in alluminio.Le sosp. contano fino ad un certo punto , tanto lo fa il telaio nel assorbire le sollecitazioni, altrimenti non avremmo telai rotti e via di questo passo. Le geometrie di un telaio non influiscono di certo sulla sua rigidità ma sulla guidabilità .
Io dico solo che ciò che ho affermato è e rimane solo una sensazione personale.....certo che se faccio un giro più lungo e impegnativo del solito arrivando a casa molto meno stanco e se faccio una fatica minore specie in discesa, considerando la legnosità assodata della forcella...cosa sarà mai?
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La forcella Marzocchi da trial con canne in alluminio, in realta' ha soltanto bisogno di una leggera messa a punto, anche soltanto sotituendo l'olio di serie con un olio idraulico da forcelle piu' valido, tipo quello della Ohlins, Kayaba o Nils, la forcella diventa molto piu' scorrevole e perde quella legnosita' inziale, attualmente e' l'unica forcella da trial ad adottare una cartuccia chiusa come le forcelle piu' sofisticate adottate nel motocross, un consiglio:ogni tanto e' opportuno svitare le vitine di sfiato poste sui tappi superiori delle canne,l'aria in pressione "pompata" all'interno della forcella la rende molto dura e poco scorrevole! :PDT_Armataz_01_37:
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Perchè secondo te Ohlins a Kayaba l'olio lo fanno :72:
Lo comprano e te lo fanno pagare caro e amaro, e magari è lo stesso che hai appena tolto :bins:
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Se poi non c'è differenza tra un telaio in alluminio e uno un acciaio perchè le case si sono divise su questo ? E solo una questione di marketing? E come mai per esempio in campo ciclistico i diametri dei tubi variano se in acciaio oppure in alluminio? E poi e logico che la differenza la fanno i fazzoletti e le saldature in un telaio , la fanno anche i spessori dei tubi o profilati, ma e innegabile che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio , avete mai provato una TM ? il vecchio telaio pur essendo uno dei più rigidi lo e di meno rispetto al nuovo in alluminio.Le sosp. contano fino ad un certo punto , tanto lo fa il telaio nel assorbire le sollecitazioni, altrimenti non avremmo telai rotti e via di questo passo. Le geometrie di un telaio non influiscono di certo sulla sua rigidità ma sulla guidabilità .
Le case sono divise proprio perchè non c'è questa differenza tra le due soluzioni. Diventa un tratto distintivo delle case, stai certo che se una soluzione fosse migliore dell'altra tutti la adotterebbero!
Le sospensioni contano fino a un certo punto per assorbire le sollecitazioni??? Strano sono sempre stato convinto che fossero gli ammortizzatori ad ammortizzare... sm414
Ho provato a fare due conti (spero corretti visto l'orario...) giusto per avere un'idea: una barra di acciaio lunga 50 cm e di 1 cm quadro di sezione (che molto grossolanamente sintetizza un telaio in acciaio) "vuole" una trazione di 4000 kg per allungarsi di 1 mm, una molla di una forcella si accontenta circa di 5 kg per muoversi della stessa misura...Con tutte le approssimazioni e l'errore che sicuramente c'è, davvero pensate che stando sopra delle sospensioni si possa "saggiare" l'elasticità di un telaio?
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Che tu cerchi di dimostrare con la fisica quelle che dovrebbero essere le reazioni di una moto può essere interessante come informazione fine a stessa però se provi la EVO e la JOTAGAS te ne accorgi subito che hanno il telaio in alluminio e non in acciaio.
Poi se la cosa non risponde alle tue teorie mi spiace ma credimi, sono diverse nelle reazioni rispetto alle altre.
La Jotagas che avevo provato aveva delle sospensioni piuttosto morbide che in parte riducevano l'effetto "alluminio" però alla fine la rigidità la si sentiva lo stesso.
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Non è sicuramente per il fatto che si avvertano le flessioni che possiamo dire che un telaio in alluminio è più rigido di uno in tubolare di acciaio, è il comportamento della moto stessa, mediante le specifiche caratteristiche costruttive, a comunicare la capacità torsionale, mediante reattività e direzionalità. E il fatto che, suppongo, le trial hanno una telaistica ancor più esasperata, accentua non poco il fenomeno, specie se lo si abbina a una sorta di "insufficienza" del comparto sospensioni rispetto ad altre tipologie di moto. O no?
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stai su una gg 10 minuti
poi prendi una beta 10 minuti a fare curve e capisci
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Cassio....allora concordi sulle mie teorie?..........Ciao
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Non è sicuramente per il fatto che si avvertano le flessioni che possiamo dire che un telaio in alluminio è più rigido di uno in tubolare di acciaio, è il comportamento della moto stessa, mediante le specifiche caratteristiche costruttive, a comunicare la capacità torsionale, mediante reattività e direzionalità. E il fatto che, suppongo, le trial hanno una telaistica ancor più esasperata, accentua non poco il fenomeno, specie se lo si abbina a una sorta di "insufficienza" del comparto sospensioni rispetto ad altre tipologie di moto. O no?
smbrv ........... :OK:
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Reattività, comportamento, capacità di curvare e comfort sono date da un'infinità di fattori legati soprattutto alla "forma" geometrica della moto, alle sospensioni, al motore, posizione del manubrio etc.
Dire che il telaio in acciaio è più "comodo" di uno in alluminio mi pare equivalente a dire che il legno è più comodo del cemento dormendo sopra un materasso in memory poggiato a terra...
Che la JTG e la EVO abbiano reazioni diverse ad altre moto non lo metto in dubbio, ma queste sono "altre" moto...
Le stesse sensazioni le avete con la Montesa? Della Gasgas alla voce comfort e vibrazioni trasmesse che mi dite?
A parte gli scherzi sarebbe bello che qualche ingegnere meccanico del forum dicesse la sua, dati alla mano :OK:
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Che tu cerchi di dimostrare con la fisica quelle che dovrebbero essere le reazioni di una moto può essere interessante come informazione fine a stessa però se provi la EVO e la JOTAGAS te ne accorgi subito che hanno il telaio in alluminio e non in acciaio.
Poi se la cosa non risponde alle tue teorie mi spiace ma credimi, sono diverse nelle reazioni rispetto alle altre.
La Jotagas che avevo provato aveva delle sospensioni piuttosto morbide che in parte riducevano l'effetto "alluminio" però alla fine la rigidità la si sentiva lo stesso.
Lamberto se tè senti la differenza tra un telaio in alluminio e uno di acciao e perchè la struttura e gli spessori dei tubolari e sagomati sono differenti ......i telai in alluminio sono doppi come dimensioni ad uno di acciao il tutto per avvicinare la resistenza dell' acciao stesso ......quindi e sì più rigida .....in teoria proviamo a fare un telaio tipo EVO tutto in acciao ( forse il peso sarebbe un pò troppo incisivo ) con soliti spessori rinforzi ecc...... poi facciamo il confronto ......sono sicuro che pochi riuscirebbero a capire .....il materiale ......
Poi non tutti abbiamo la solita sensibilità in moto ........
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Oppure prendi il telaio di una Gasgas, lo metti in dima e lo porti alle quote esatte della EVO (in tutto e per tutto!), gli metti il motore EVO, forcellone, manubrio, forcella etc. etc. della EVO e poi la confronti cun una EVO in alluminio. Dici che adesso le curve te le fa??
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stai su una gg 10 minuti
poi prendi una beta 10 minuti a fare curve e capisci
vieni in officina qui da mè ......ti assemblo un telaio in acciaio che strutturalmente e rigido quanto quello in alluminio ......il materiale e solo un elemento che influenza il telaio ..... spessori del materiale geometrie e giunzioni saldature fanno il resto ........
certio per avvicinare la rigità dell' alluminio con l' acciao si avrebbe un bell' inalzamneto di peso ......forse è per questo che si usa l' alluminio ....
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Non basta cambiare il materiale, il K dipende dal metallo usato, dallo spessore, dalla forma che gli viene data e per finire dal numero e la posizione delle saldature.
Il fatto è che l'alluminio viene adoperato per fare telai scatolati e quindi con degli scopi ed un andamento del tutto diverso da quelli in tubolare. Esempio macroscopico, il famoso "perimetrale" o "Deltabox" di giapponara tradizione, che persegue finalità di rigidezza al contrario dei telai tubolari (o anche a traliccio) che vengono scelti dove si voglia ottenere un ottimale mix di resistenza ed elasticità.
Altre differenze sono che il tubolare consente ingombri minori, il deltabox è più economico da produrre in grandi serie. Per fare un esempio non molto astratto :tim: sarebbe una idiozia pretendere di mettere un Deltabox in una moto con ingombri studiati per un traliccio.
Un ingegnere ci porterebbe poco distante, perchè sono ancorati caparbiamente alla logica delle formule e solo se del settore considererebbero le stesse applicandole alla telaistica. Qui ce vo' uno che ... ne sa di telai sm444
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Non basta cambiare il materiale, il K dipende dal metallo usato, dallo spessore, dalla forma che gli viene data e per finire dal numero e la posizione delle saldature.
Scusa perchè io cosa ho detto ?
Sè prendi un tubolare di 120 x 50 spessore 5 una barra in alluminio e una barra in acciao ...con solite dimensioni ....tagli saldi e fai due telai ......pensi che su una moto che pesa 70 kg .....di riuscire a capire qualè più rigido ?
Poi che l' alluminio è più rigido dell' acciao ok .........però qui ci sono persone troppo sensibili ...... sm08
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smbrv
Oppure prendi il telaio di una Gasgas, lo metti in dima e lo porti alle quote esatte della EVO (in tutto e per tutto!), gli metti il motore EVO, forcellone, manubrio, forcella etc. etc. della EVO e poi la confronti cun una EVO in alluminio. Dici che adesso le curve te le fa??
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Circus, concordo con quel che hai scritto, è solo che...stavamo scrivendo in contemporanea. sm444 Praticamente ci siamo rafforzati il concetto sm08
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calma......
la rigidezza dell'alluminio è 1/3 di quella dell'acciaio!
ma, visto che l'alluminio ha un peso specifico che è 1/3 di quello dell'acciaio,
le travi e i tubi di alluminio si fanno di solito con spessori e diametri molto maggiori di quelle di acciaio,
quindi risultano più rigide.
Poi sulla filosofia dei telai non metto becco..... :67:
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Io non capisco il perché di tutta questa storia tra alluminio e acciaio.
Assodato che hanno caratteristiche fisiche diverse ne consegue che i costruttori devono realizzare geometrie diverse dei telai a seconda dei materiali usati quindi già da qui
si comprende il perché delle diverse reazioni.
Poi tante parole, a mio avviso, non servono a un belino. sm442
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oo0o0o0o0o0o00ooo
lato pratico: quote telai milllimetro piu' o meno siamo tutti li, è il comportamento dinamico che cambia (parlo di trial, trial in produzione) con una moto con telaio in acciaio (che è fine, molto fine) , di cui quasi tutti usano quello che fino a 7 anni fa veniva usato solo sui caccia militari (non chiedetemi la sigla che non me la ricordo)
se tu vai su una pietraia , a parita' di forcelle , quote telaio e mono , la moto è meno precisa
alu
se tu vai su una pietraia , a parita' di forcelle , quote telaio e mono , la moto è precisa, come su un binario, se non ci credete provate
curve, acciaio : la moto ti perdona di piu' gli errori che fai come distribuzione di pesi, con telaio alu devi accentuare i movimenti
poi è questione di gusti!
la mia è mista cosi non mi sbaglio :arar:
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oo0o0o0o0o0o00ooo
lato pratico: quote telai milllimetro piu' o meno siamo tutti li, è il comportamento dinamico che cambia (parlo di trial, trial in produzione) con una moto con telaio in acciaio (che è fine, molto fine) , di cui quasi tutti usano quello che fino a 7 anni fa veniva usato solo sui caccia militari (non chiedetemi la sigla che non me la ricordo)
se tu vai su una pietraia , a parita' di forcelle , quote telaio e mono , la moto è meno precisa
alu
se tu vai su una pietraia , a parita' di forcelle , quote telaio e mono , la moto è precisa, come su un binario, se non ci credete provate
curve, acciaio : la moto ti perdona di piu' gli errori che fai come distribuzione di pesi, con telaio alu devi accentuare i movimenti
poi è questione di gusti!
la mia è mista cosi non mi sbaglio :arar:
ok ok ok ho capito !!!!!!
il materiale e una piccola percentuale sulla rigidità su una moto da Trial
guarda i vari tubolari scatolati in alluminio e confrontali come dimensioni a quelli in acciao .......
per fare un telaio in acciaio rigido si tornerebbe a moto di oltre 80 kg ......quindi si abbonda su spessori e dimensioni e si usa l' alluminio ......se abbondi vuole dire che ha qualche caratteristica meno .....
poi che si senta o meno dipende da moto e dal pilota ......
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Io non capisco il perché di tutta questa storia tra alluminio e acciaio.
Assodato che hanno caratteristiche fisiche diverse ne consegue che i costruttori devono realizzare geometrie diverse dei telai a seconda dei materiali usati quindi già da qui
si comprende il perché delle diverse reazioni.
Poi tante parole, a mio avviso, non servono a un belino. sm442
smbrv
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Ma i forum non servono a discutere? sm17
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che il forum serva per discutere è scontato....ma .......
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Ma i forum non servono a discutere? sm17
Hai ragione Alex , ma ormai questa discussione e arrivata al capolinea , mi sembra che ognuno rimane sulle proprie idee per cui sono d' accordo con Lamberto.
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Mica c'è da avere idee! Le cose quelle sono e quelle restano. Ci sarebbe ancora molto da dire e soprattutto approfondire, siamo appena partiti, magari uno che "tiene" la posizione acquisisce dati ulteriori, parlando. :SAD:
Siamo appena arrivati a definire, come puro concetto, la diversità progettuale, che ne determina il risultato. Comunque va bene così.
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Vi faccio una domanda: secondo voi un telaio cosi' da il senso della rigidita' o della flessibilita'?
Beta Zero del 1.990:
(http://www.tarafrost.com/images/oneofs/BetaZero_1990-2.jpg)
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Mica c'è da avere idee! Le cose quelle sono e quelle restano. Ci sarebbe ancora molto da dire e soprattutto approfondire, siamo appena partiti, magari uno che "tiene" la posizione acquisisce dati ulteriori, parlando. :SAD:
Siamo appena arrivati a definire, come puro concetto, la diversità progettuale, che ne determina il risultato. Comunque va bene così.
Alex chiedo scusa del mio intervento a gamba tesa, sono d'accordo con te che i forum servono per discutere e imparare nuove nozioni ma questo post mi sembra la classica situazione di un cieco che parla ad un sordo.
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Vi faccio una domanda: secondo voi un telaio cosi' da il senso della rigidita' o della flessibilita'?
Beta Zero del 1.990:
(http://www.tarafrost.com/images/oneofs/BetaZero_1990-2.jpg)
Pensi che sostituendo l' alluminio con uno scatolato profilato tubolare in acciaio .....con 60 cm dì materiale tra canotto e attacco mono ......sia così avvertibile la differenza di flessione ?
peppe schwantz ...... non la prendere come una critica alla tua moto ......
penso di essere andato anche troppo O.T. .......SCUSATEMI smbrv
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Credo che la foto della Beta Zero renda molto bene l'idea di quello che intendevo dire,se poi la provate anche vi farete meglio l'idea, la cosa vale anche sulle moto 2013, la filosofia costruttiva dei telai Beta e' rimasta inalterata da piu' di vent'anni, ma non e' certo un difetto, ma una precisa caratteristica perseguita dai progettisti, e' un identita' del marchio, come il "credo" Honda sulla motorizzazione a quattro tempi, tutto li'!
Ma farmi credere che una "putrella" di alluminio piena di saldature sia flessibile come dei sottilissimi tubi in acciaio e' un po' piu' difficile.... sm419, se facessero un identico telaio in tubi in acciaio, la moto peserebbe sui 200 chili! sm409
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ma figurati bert, sono entrato anche io in scivolata sm442 E' che preferisco queste discussioni qui, che girano a lungo prima di trovare un corso, a pagine e pagine di ca**te
Tanto che stavo pensando di farne una discussione a sé, anche perchè, per quanto risulti coinvolgente, è pur sempre un off topic :arar:
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Ma farmi credere che una "putrella" di alluminio piena di saldature sia flessibile come dei sottilissimi tubi in acciaio e' un po' piu' difficile.... sm419, se facessero un identico telaio in tubi in acciaio, la moto peserebbe sui 200 chili! sm409
Non penso che ci sia chi pretenda questo, la differenza è chiara e palese, soprattutto perchè a seconda del rsultato desideerato si propende per l'una o l'altra opzione.
Per fare un traliccio in alluminio bisognerebbe usare sezioni e diametri come quelle per i ponteggi da edilizia. E per fare in acciaio uno scatolato...beh basta guiardare il telaio delle fantic. Sarà un 2x2 e anche meno. Ma non ha senso, perchè entra in ballo il coefficiente di rigidezza.
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Vi faccio una domanda: secondo voi un telaio cosi' da il senso della rigidita' o della flessibilita'?
Beta Zero del 1.990:
(http://www.tarafrost.com/images/oneofs/BetaZero_1990-2.jpg)
Il "senso" della rigidità me lo dà sicuramente...Che vada dritta nelle pietraie e dritta nelle curve oltre a non assorbire le asperità proprio non te lo saprei dire... sm471
E se va dritta gliela imputo alla data di fabbricazione e alla filosofia della casa, non certo al materiale del telaio...
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tutto questo da una foto o l'hai provata?
perchè io quando ho visto la foto ho iniziato a elaborare domande, mica a trarre conclusioni. Perchè se ne ho vista una è tanto, ed era ferma. :SAD:
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Vi faccio un altro esempio di telaio dalla flessibilita' "estrema", Beta Techno:
(http://www.stevenstrials.com/ekmps/shops/stevenstrials/images/beta-techno-125cc-1662-p.jpg)
ovviamente andrebbe provata.... :57:
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(http://img208.imageshack.us/img208/2663/1997j.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/208/1997j.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Anno 1997 , un certo MacGrath si e rifiutato di correre con questa moto da lui giudicata troppo rigida ed e passato alla Yamaha, io non valgo in moto un suo capello ma provando quella moto lo trovata peggio come guidabilità di quella del '96 , e le sosp. erano uguali.
(http://img231.imageshack.us/img231/2742/1996y.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/231/1996y.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Questa era molto meglio, se fosse che il materiale non influisce mi chiedo perchè si e provato con il carbonio, alluminio- carbonio , alluminio , accaio, acciaio- alluminio , proviamo a fare un telaio in castagno con le stesse quote della Ossa così vediamo la differenza? :sig:
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Ottima contestazione! :OK: Però, se mi concedi, il castagno cricca e si muove per anni e anni, per cui suggerirei il faggio, naturalmente evaporato :sig:
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Ottima contestazione! :OK: Però, se mi concedi, il castagno cricca e si muove per anni e anni, per cui suggerirei il faggio, naturalmente evaporato :sig:
sm08
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Ma allora la mezza rivoluzione che si ebbe nel 2007 (o 2008? Sergiooooooooo!!!!!) quando i WRF-Addicted si trovarono di punto in bianco il telaio in alluminio, proiettati di colpo a sentirsi dei semihandicappati su una moto che conoscevano da anni?
Poi ci sarebbe anche un altro esempio, ma non lo tiro in ballo altrimenti mi appendono a una quercia oggi stesso al tramonto :73:
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Yamaha Alu anno 2007 , l'altro esempio?
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Ma il telaio adottato dalle Yamaha Yz e Wr F ha un disegno molto differente da quello utilizzato dai progettisti Honda su Crf, il disegno e la struttura e' molto piu' sottile, ricorda "quasi" le realizzazioni in Cr Mo delle Yz precedenti, guarda il telaio del Yz 125:
(http://www.mxsport.estranky.cz/img/original/11/yamaha-yz-125-1.jpg)
basti vedere le travi discendenti posteriori come sono sottili, con il procedimento di "estrusione" o stampato di alluminio si ottiene un telaio meno rigido rispetto a quello scatolato tradizionale adottato dalla Honda, le sezioni sono molto piu' sottili!
Parlando di trial e di telai in alluminio, questa e' la Yamaha Tyz 250 del 1996:
(http://farm4.static.flickr.com/3294/2874987234_7a45b7e837.jpg)
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Ma il telaio adottato dalle Yamaha Yz e Wr F ha un disegno molto differente da quello utilizzato dai progettisti Honda su Crf, il disegno e la struttura e' molto piu' sottile, ricorda "quasi" le realizzazioni in Cr Mo delle Yz precedenti, guarda il telaio del Yz 125:
basti vedere le travi discendenti posteriori come sono sottili, con il procedimento di "estrusione" o stampato di alluminio si ottiene un telaio meno rigido rispetto a quello scatolato tradizionale adottato dalla Honda, le sezioni sono molto piu' sottili!
Hai ragione, comunque provando la wrf del 2007 la differenza rispetto a una precedente si notava, e le sosp. erano le solite Kayaba. Visto che ci siamo , avevi provato la TR 35 del 91 ? visto che mi pare avesse le sosp. della Zero dello stesso anno si sentiva qualche differenza?
(http://imageshack.us/a/img838/8652/1991tr35.jpg)
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Parlando di trial e di telai in alluminio, questa e' la Yamaha Tyz 250 del 1996:
(http://farm4.static.flickr.com/3294/2874987234_7a45b7e837.jpg)
bella e semplice... poi la guidabilità non lo so...
(http://www.pianetariders.it/wp-content/uploads/2010/01/yamaha_logo1.gif)
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Probabilmente un pilota di supercross di livello top sente il telaio che si flette di più o di meno, è anche in grado di spaccarlo in due con due giri di pista. Forse quella struttura non era abbastanza resistente per poter assorbire troppe sollecitazioni di fine corsa...ergo set-up rigido delle sospensioni proprio per tutelare il telaio! Questa è la mia interpretazione...
Oggi nel cross nessuno lamenta l'eccessiva rigidità dei telai in alluminio rispetto a quelli in acciaio, si parla piuttosto di sospensioni...
Parlando di motoalpinisti della domenica, mi pare che si sia molto lontani da certi scenari!
Ripeto sarebbe molto interessante sapere un telaio da trial in un uso normale di quanti mm si muove in curva, negli ostacoli etc. per valutare se abbia senso attribuire tanta importanza alla rigidità maggiore o inferiore.
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qui si parla della nuova kawasaki z 800:
Sulla verdona arrivano dunque un telaio rivisto per accrescerne la rigidità, nuove sospensioni pluriregolabili e l'aumento del diametro dei dischi anteriori, che perdono però stranamente le pinze ad attacco radiale della versione precedente. Leggermente aumentata anche la lunghezza del forcellone, e di conseguenza l'interasse, per aumentare la stabilità sul veloce e la trazione in uscita di curva.
La nuova Kawasaki Z800 sarà disponibile presso i concessionari già nei primi giorni del 2013 a 8.890 euro per la versione normale e 8.090 euro per la e-version. Per entrambe il sistema ABS optional costa 600 euro. Un ulteriore piccolo sacrificio economico che ci sentiamo di consigliare sempre vivamente. Errato risparmiare sulla sicurezza.
evidentemente ridisegnano i telai per loro divertimento.... :arar:
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Facendo un bel giro con una bicicletta in acciaio, e poi rifacendo lo stesso giro con una con telaio in alluminio o peggio carbonio le differenze si sentono eccome.
Si sentono anche le differenze solo cambiando le modalità di incrocio dei raggi.
Sulla moto è uguale e penso non sia necessario essere un pilotone per accorgersene.
Buona domenica.
Aldo Canale
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Probabilmente un pilota di supercross di livello top sente il telaio che si flette di più o di meno, è anche in grado di spaccarlo in due con due giri di pista. Forse quella struttura non era abbastanza resistente per poter assorbire troppe sollecitazioni di fine corsa...ergo set-up rigido delle sospensioni proprio per tutelare il telaio! Questa è la mia interpretazione...
Oggi nel cross nessuno lamenta l'eccessiva rigidità dei telai in alluminio rispetto a quelli in acciaio, si parla piuttosto di sospensioni...
Parlando di motoalpinisti della domenica, mi pare che si sia molto lontani da certi scenari!
Ripeto sarebbe molto interessante sapere un telaio da trial in un uso normale di quanti mm si muove in curva, negli ostacoli etc. per valutare se abbia senso attribuire tanta importanza alla rigidità maggiore o inferiore.
io penso che si senta di più la distribuzione dei pesi ....... interasse .....angolo di sterzo ......che la rigidezza del telaio ....... quando si fà una curva con un Trial ......
GIANGA sm08
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http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm
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http://www.ing.unitn.it/~colombo/telai/telaioall.htm
sm08
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Si, ma credo che neanche cosi'..... sm453 sm453 sm453
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Si, ma credo che neanche cosi'..... sm453 sm453 sm453
Sono d' accordo con te! :arar:
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Secondo me ci fanno, non lo sono, sarebbe impossibile..... :arar: :arar:
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Secondo me ci fanno, non lo sono, sarebbe impossibile..... :arar: :arar:
E' quello che penso anch'io...
Circus sm08
Per i giri in bici in acciaio o in alluminio guardiamo se sotto il c..o sono presenti ammortizzatori!
http://www.mototrial.it/phpBB2/viewtopic.php?t=11928&highlight=
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Visto che ci siamo , avevi provato la TR 35 del 91 ? visto che mi pare avesse le sosp. della Zero dello stesso anno si sentiva qualche differenza?
(http://imageshack.us/a/img838/8652/1991tr35.jpg)
Guarda che la foto che hai postato e' quella del cinquantino da trial della Beta del 91, la Tr 35 Reverse 250 e' questa:
(http://mototecnika.com/tienda/images/Beta%20TR%2035.jpg)
si chiamava Reverse perche' montava la forcella a steli rovesciati, che nel trial non ha mai funzionato, sia per un problema di diminuzione del raggio di sterzo dovuto alle dimensioni piu' grandi dei foderi rispetto agli steli che andavano subito a battuta conto il telaio e per la facilita' di svergolamento della forcella nei passaggi in mezzo alle pietre,ma molto piu' probabilmente perche' le ditte produttrici non avevano sviluppato a sufficienza il progetto della forca rovesciata!
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Eppure per un bel periodo la rovesciata sembrava la soluzione di tutti i mali. Io ero tradizionalista e infatti nel 94 mi presi gas gas perché montava la forcella normale
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Parlando di trial e di telai in alluminio, questa e' la Yamaha Tyz 250 del 1996:
(http://farm4.static.flickr.com/3294/2874987234_7a45b7e837.jpg)
bella e semplice... poi la guidabilità non lo so...
(http://www.pianetariders.it/wp-content/uploads/2010/01/yamaha_logo1.gif)
Bella? mia masa...
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Diciamo che le Paioli montate dalla Beta o le For.Al montate dall'Apriilia non erano dei "capolavori" di accuratezza di realizzazione e di cura costruttiva di conseguenza la scorrevolezza di quelle forcelle era quella che era, soltanto che allora non c'era quasi nessuno che "studiava" da sospensionista come adesso, tranne i piloti ufficiali, le moto le si teneva cosi' com'erano di serie, non ho mai sentito uno che si prendesse la briga di sostituire nemmeno l'olio dalla forcella, altro che sospensionisti, si puliva il filtro dell'aria, forse, e si tirava la catena e nient'altro!
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Bella? mia masa...
fa schifo, ma lui è innamorato e gli si può perdonare... :tim:
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Ogni scarrafone etc.....? :arar:
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Facendo un bel giro con una bicicletta in acciaio, e poi rifacendo lo stesso giro con una con telaio in alluminio o peggio carbonio le differenze si sentono eccome.
Si sentono anche le differenze solo cambiando le modalità di incrocio dei raggi.
Sulla moto è uguale e penso non sia necessario essere un pilotone per accorgersene.
Buona domenica.
Aldo Canale
A che tipo di giro in bicicletta ti riferisci? Bici da corsa, MTB, su asfalto, sulla sabbia, ammortizzata, rigida, pneumatici alti, bassi, sgonfi?
Molto dipende anche dal fondo dove ci si muove. Fare una corsa a piedi su asfalto è diverso rispetto a farla su un prato, a parità di scarpe!
Il trial secondo me è la situazione ideale per non potersi accorgere che tipo di telaio sia installato:
1) sospensioni molto morbide (rispetto ad una stradale o anche ad un cross)
2) pneumatici praticamente sgonfi che si deformano alla grande
3) velocità di percorrenza bassissime
4) Postura del pilota sempre in piedi con braccia e gambe a fare da ulteriore ammortizzatore
5) fondo con poco grip spesso composto da terra, rocce, fango, erba che al pari di quello che succede durante una corsa a piedi assorbe buona parte dell'energia dell'urto.
smban sm443
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Provo a raccontarglielo a quelli che hanno venduto la Beta Evo di disperazione perche' con l'utilizzo avevano i muscoli delle braccia e della schiena distrutti, e non e' soltanto un caso, sicuramente si saranno "sbagliati" anche i loro muscoli perche' non avevano letto i pareri degli esperti telaisti..... sm419
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Adesso provo a costruire , con la collaborazione di un amico falegname che ha tutta l'attrezzatura specifica, un telaio in legno, poi faccio una comparativa con:
Montesa (alu)
Beta (alu)
Ossa (misto)
Sherco (acciaio)
Gas Gas (acciaio)
....poi vi dico!!!! :sbav: :sbav: :sbav:
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ciao.
mi spiace ma le convinzioni di gianga sono del tutto errate.
il ruolo del telaio, anche nelle moto da trial ( e puntualizzo che la maggior parte di noi non sono trialisti ma MOTOALPINISTI, io compreso) non é cosí marginale come lo descrivi, io posseggo un beta evo 2013 ed arrivo da una cota 4rt ed da un evo 2009. tutte moto con telai in alluminio; ma ognuna profondamente diversa dall'altra per tipo di guidabilitá e reazioni.
non parlerei del solo telaio ma della ciclistica completa in genere, oltre al traliccio, anche le sospensioni giocano il loro importante ruolo ed il risultato é una moto piú o meno guidabile e reattiva.
poi, il telaio in tubi, é sicuramente piú confortevole di uno in alluminio, a scapito della reattivitá e della precisione.
il telaio beta, viene dipinto come un telaio spacca braccia, bene; forse bisognerebbe avere un minimo di allenamento per girare su certi percorsi, allora poi, magari, non si vorrebbe piú il traliccio in tubi e se ne vorrebbe uno piú rigido..
io credo che la moto ideale non esista, esiste invece la moto miglore per ognuno di noi, che non é necessariamente la tessa....
da quí, peró a dire che il telaio non lavora in un trial, ce ne passa...., gianga, vieni qualche bolta con noi per un'uscitina e ti accorgerai dell'errore di valutazione.
per quanto riguarda le bici, che siano strada o mtb, anche quí i telai sono i piú disparati ma poi, alla fine, si arriva alla stessa conclusione decritta in precedenza, piú sali con la tecnica ed allenamento e piú cerchi la precisione e la reattivitá.....
certo non é il mio caso, io guido una beta perché scendo da una beta e secondo me é ancora il miglior rapporto qualitá prezzo per ció che devo farci io.
non guardiamo cosa guidano i campioni, loro sono pagati per quello che fanno e guidano e non si possono permettere di sconfessare quello che da loro il lavoro.
..... a meno che guidino un catorcio con le ruote come ha guidato valentino fino a ieri.... :mukka: sm453
max.
:sm448: sm427
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ciao.
mi spiace ma le convinzioni di gianga sono del tutto errate.
il ruolo del telaio, anche nelle moto da trial ( e puntualizzo che la maggior parte di noi non sono trialisti ma MOTOALPINISTI, io compreso) non é cosí marginale come lo descrivi, io posseggo un beta evo 2013 ed arrivo da una cota 4rt ed da un evo 2009. tutte moto con telai in alluminio; ma ognuna profondamente diversa dall'altra per tipo di guidabilitá e reazioni.
non parlerei del solo telaio ma della ciclistica completa in genere, oltre al traliccio, anche le sospensioni giocano il loro importante ruolo ed il risultato é una moto piú o meno guidabile e reattiva.
poi, il telaio in tubi, é sicuramente piú confortevole di uno in alluminio, a scapito della reattivitá e della precisione.
Scusami hai sempre avuto moto in alluminio, le hai trovate profondamente diverse per guidabilità e reattività, perchè mi dai torto??
Io dico che il ruolo del materiale con cui sono costruite è marginale, non il ruolo della ciclistica nel suo complesso! Poi sostieni che il telaio in acciaio è sicuramente più confortevole e meno reattivo, senza averne mai provato una, almeno da quanto dici...chi te l'ha detto? E' una tua convinzione sostenuta da cosa?
Per le bici, per un lungo periodo si è cercata la massima rigidità perchè si pensava che la potenza venisse persa nella flessione...oggi si sa (dopo seri studi ingegneristici) che la flessione poi restituisce l'energia come una molla, tanto che le due soluzioni permettono rese praticamente coincidenti...
Io cerco di ragionare e non di riportare le convinzioni che vengono tramandate da esperto tester ad esperto tester, spero che lo stesso facciate voi! E le critiche andrebbero supportate da elementi oggettivi come ho tentato di fare calcolando l'allungamento di una barra d'acciaio.
Per mia personale esperienza in tutta sincerità posso dire di aver trovato più stancanti Gasgas e Scorpa rispetto a Beta e Montesa ma non mi sogno di dire che la causa sia l'acciaio...piuttosto tutto il resto! :s_hi:
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Trovo che e' bello confrontarsi con dei veri esperti dalle menti elastiche come un monoscocca di alluminio..... :arar: :arar: :arar:
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Oh cavolo, facciamo questa moto in rovere e organizziamo un tour per farla provare, così valutiamo le sue reazioni. Direi di chiamare anche la stampa e anche le televisioni ! :siga:
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si accettano i vostri trial, acciaiati, alluminati...insomma quelli che buttate via perchè il telaio non lavora bene sm415
ritiro a domicilio gratuito :arar:
:siga:
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Oh cavolo, facciamo questa moto in rovere
Rovere, adesso? Avevo consigliato il faggio sm470
Vabbè ma tanto chissefrega del telaio, potremmo farlo anche in vimini intrecciato, tanto conta niente :hehe:
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E in bamboo ? cosi e anche più leggero , no aspetta, magari e troppo flessibile! :arar:
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Il bamboo e' senza dubbio uno dei materiali naturali piu' adatti.
Resistentissimo,elastico,leggero e con opportuni trattamenti molto simile come risposte tecniche ai metalli normalmente utilizzati per costruire i telai.
Nei paesi Asiatici viene utilizzato per costruire di tutto un po',dalle armi ai ponteggi per edilizia al posto dei tubi
Innocenti,l'ho visto utilizzare con la massima serenita' e naturalezza fino al quindicesimo piano.
Avevamo fatto uno studio di fattiblita' per l'utilizzo nella costruzione di telai per bici(si poteva fare).
Non eravamo pero' attrezzati per la sua lavorazione e ci venne piu' economico continuare con i metalli storici.
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Oggi bel giro, sole e temperatura mite.
Tutto bene anche sul fronte stress muscolare almeno fino a quando non si è coperto il cielo e l'abbassamento della temperatura ha causato un irrigidimento del trave discendente sinistro con conseguente decadimento del feeling alla guida :pernacchia: :pernacchia:
(http://s10.postimage.org/d94i50ldx/02122012047.jpg) (http://postimage.org/image/d94i50ldx/)
:siga:
-
certo che di belinate ne dici... :siga:
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certo che di belinate ne dici... :siga:
Eh si, ma a quanto vedo sono in ottima compagnia qui! :singing:
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..... un irrigidimento del trave discendente sinistro con conseguente decadimento del feeling alla guida
E ti lamenti? E' quando non ci sarà più qualcosa che si irrigidisce, che dovremo iniziare a lamentarci!! :hee20hee20hee:
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Oggi bel giro, sole e temperatura mite.
Tutto bene anche sul fronte stress muscolare almeno fino a quando non si è coperto il cielo e l'abbassamento della temperatura ha causato un irrigidimento del trave discendente sinistro con conseguente decadimento del feeling alla guida :pernacchia: :pernacchia:
(http://s10.postimage.org/d94i50ldx/02122012047.jpg) (http://postimage.org/image/d94i50ldx/)
:siga:
Ah , adesso si chiama così ? :arar:
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certo che di belinate ne dici... :siga:
Eh si, ma a quanto vedo sono in ottima compagnia qui! :singing:
ok ma ... scherzi a parte.. non è che riesci a organizzare un giretto... vulcanico? magari per l' autunno prossimo?
:baci:
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Oggi bel giro, sole e temperatura mite.
Tutto bene anche sul fronte stress muscolare almeno fino a quando non si è coperto il cielo e l'abbassamento della temperatura ha causato un irrigidimento del trave discendente sinistro con conseguente decadimento del feeling alla guida :pernacchia: :pernacchia:
(http://s10.postimage.org/d94i50ldx/02122012047.jpg) (http://postimage.org/image/d94i50ldx/)
:siga:
Ah , adesso si chiama così ? :arar:
No, quello è il trave ascendente :arar:
Per il giretto vulcanico ecco cosa vi posso offrire a tempo di record
http://www.fuoristradistisiculi.it/forum/index.php?topic=3775.0
http://www.youtube.com/watch?v=r0NUWUUKU10
Non è da sottovalutare anche con moto da trial...
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ma tu fai enduro o trial?
comunque sarebbe per l' autunno prossimo... devo organizzare ferie e magari qualche amico.. sm471
P.S.: bello tosto il filmato!
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ma tu fai enduro o trial?
comunque sarebbe per l' autunno prossimo... devo organizzare ferie e magari qualche amico.. sm471
P.S.: bello tosto il filmato!
giassai .....
Gianga, ma all'endurissimo non credo si possa partecipare col trial ... oppure sì? :93: :93:
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Io faccio trial, ma quando capitano cavalcate toste (mulatrial in sicilia al momento non ne esistono) cerco di parteciparvi. Anche perchè l'enduro ha oramai preso la piega dell'estremo per cui ci si diverte anche, anzi di più, con la moto da trial!!
All'Endurissimo si può partecipare con la moto da trial e conto di farlo!
Tra l'altro questa edizione sarà in due giorni quindi potreste farci un pensierino serio.
Un'altra carina alla quale ho partecipato è quella di Aidone.
http://forum.crosshop.eu/viewtopic.php?t=2433
Etna sullo sfondo...
http://postimage.org/image/y8irl451d/
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Chiedilo un pò a Geremy McGrath se la rigidezza del telaio non si sente....
:hee20hee20hee: :hee20hee20hee:
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Io faccio trial, ma quando capitano cavalcate toste (mulatrial in sicilia al momento non ne esistono) cerco di parteciparvi. Anche perchè l'enduro ha oramai preso la piega dell'estremo per cui ci si diverte anche, anzi di più, con la moto da trial!!
All'Endurissimo si può partecipare con la moto da trial e conto di farlo!
Tra l'altro questa edizione sarà in due giorni quindi potreste farci un pensierino serio.
Un'altra carina alla quale ho partecipato è quella di Aidone.
http://forum.crosshop.eu/viewtopic.php?t=2433
Etna sullo sfondo...
http://postimage.org/image/y8irl451d/
ehhhhhhh ..... dovrei trovare qualcuno con cui dividere le spese ..... o, in alternativa, fermarmi 1 settimana .... :93: :93: