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Post - gianga

2506
Se vai a sbattere con la leva del cambio contro ad una pietra, l'alberino del cambio si storce o si rompe su qualsiasi moto, anche su quella di Batman! :arar: :arar: :arar:
Si è vero, ne rompo almeno 6 o 7 ad uscita! Ottima questa idea di Gasgas :098:

2507
Ciclistica / Re: Ipotesi, tesi e pippe mentali sui telai
« il: 01 Dicembre 2012, 15:19:41 »
ciao.
mi spiace ma le convinzioni di gianga sono del tutto errate.
il ruolo del telaio, anche nelle moto da trial ( e puntualizzo che la maggior parte di noi non sono trialisti ma MOTOALPINISTI, io compreso) non é cosí marginale come lo descrivi, io posseggo un beta evo 2013 ed arrivo da una cota 4rt ed da un evo 2009. tutte moto con telai in alluminio; ma ognuna profondamente diversa dall'altra per tipo di guidabilitá e reazioni.
non parlerei del solo telaio ma della ciclistica completa in genere, oltre al traliccio, anche le sospensioni giocano il loro importante ruolo ed il risultato é una moto piú o meno guidabile e reattiva.
poi, il telaio in tubi, é sicuramente piú confortevole di uno in alluminio, a scapito della reattivitá e della precisione.
Scusami hai sempre avuto moto in alluminio, le hai trovate profondamente diverse per guidabilità e reattività, perchè mi dai torto??
Io dico che il ruolo del materiale con cui sono costruite è marginale, non il ruolo della ciclistica nel suo complesso! Poi sostieni che il telaio in acciaio è sicuramente più confortevole e meno reattivo, senza averne mai provato una, almeno da quanto dici...chi te l'ha detto? E' una tua convinzione sostenuta da cosa?
Per le bici, per un lungo periodo si è cercata la massima rigidità perchè si pensava che la potenza venisse persa nella flessione...oggi si sa (dopo seri studi ingegneristici) che la flessione poi restituisce l'energia come una molla, tanto che le due soluzioni permettono rese praticamente coincidenti...
Io cerco di ragionare e non di riportare le convinzioni che vengono tramandate da esperto tester ad esperto tester, spero che lo stesso facciate voi! E le critiche andrebbero supportate da elementi oggettivi come ho tentato di fare calcolando l'allungamento di una barra d'acciaio.

Per mia personale esperienza in tutta sincerità posso dire di aver trovato più stancanti Gasgas e Scorpa rispetto a Beta e Montesa ma non mi sogno di dire che la causa sia l'acciaio...piuttosto tutto il resto! :s_hi:

2508
Ciclistica / Re: Ipotesi, tesi e pippe mentali sui telai
« il: 01 Dicembre 2012, 10:19:08 »
Facendo un bel giro con una bicicletta in acciaio, e poi rifacendo lo stesso giro con una con telaio in alluminio o peggio carbonio le differenze si sentono eccome.
Si sentono anche le differenze solo cambiando le modalità di incrocio dei raggi.
Sulla moto è uguale e penso non sia necessario essere un pilotone per accorgersene.
Buona domenica.

Aldo Canale
A che tipo di giro in bicicletta ti riferisci? Bici da corsa, MTB, su asfalto, sulla sabbia, ammortizzata, rigida, pneumatici alti, bassi, sgonfi?
Molto dipende anche dal fondo dove ci si muove. Fare una corsa a piedi su asfalto è diverso rispetto a farla su un prato, a parità di scarpe!

Il trial secondo me è la situazione ideale per non potersi accorgere che tipo di telaio sia installato:

1) sospensioni molto morbide (rispetto ad una stradale o anche ad un cross)
2) pneumatici praticamente sgonfi che si deformano alla grande
3) velocità di percorrenza bassissime
4) Postura del pilota sempre in piedi con braccia e gambe a fare da ulteriore ammortizzatore
5) fondo con poco grip spesso composto da terra, rocce, fango, erba che al pari di quello che succede durante una corsa a piedi assorbe buona parte dell'energia dell'urto.
 smban sm443

2509
Ciclistica / Re: Ipotesi, tesi e pippe mentali sui telai
« il: 30 Novembre 2012, 22:57:32 »
Secondo me ci fanno, non lo sono, sarebbe impossibile..... :arar: :arar:
E' quello che penso anch'io...

Circus  sm08

Per i giri in bici in acciaio o in alluminio guardiamo se sotto il c..o sono presenti ammortizzatori!

http://www.mototrial.it/phpBB2/viewtopic.php?t=11928&highlight=

2510
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 30 Novembre 2012, 15:13:28 »
Probabilmente un pilota di supercross di livello top sente il telaio che si flette di più o di meno, è anche in grado di spaccarlo in due con due giri di pista. Forse quella struttura non era abbastanza resistente per poter assorbire troppe sollecitazioni di fine corsa...ergo set-up rigido delle sospensioni proprio per tutelare il telaio! Questa è la mia interpretazione...
Oggi nel cross nessuno lamenta l'eccessiva rigidità dei telai in alluminio rispetto a quelli in acciaio, si parla piuttosto di sospensioni...

Parlando di motoalpinisti della domenica, mi pare che si sia molto lontani da certi scenari!
Ripeto sarebbe molto interessante sapere un telaio da trial in un uso normale di quanti mm si muove in curva, negli ostacoli etc. per valutare se abbia senso attribuire tanta importanza alla rigidità maggiore o inferiore.

2511
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 30 Novembre 2012, 14:00:36 »
Vi faccio una domanda: secondo voi un telaio cosi' da il senso della rigidita' o della flessibilita'?

Beta Zero del 1.990:


Il "senso" della rigidità me lo dà sicuramente...Che vada dritta nelle pietraie e dritta nelle curve oltre a non assorbire le asperità proprio non te lo saprei dire... sm471
E se va dritta gliela imputo alla data di fabbricazione e alla filosofia della casa, non certo al materiale del telaio...

2512
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 30 Novembre 2012, 10:20:29 »
Oppure prendi il telaio di una Gasgas, lo metti in dima e lo porti alle quote esatte della EVO (in tutto e per tutto!), gli metti il motore EVO, forcellone, manubrio, forcella etc. etc. della EVO e poi la confronti cun una EVO in alluminio. Dici che adesso le curve te le fa??

2513
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 30 Novembre 2012, 10:12:18 »
Reattività, comportamento, capacità di curvare e comfort sono date da un'infinità di fattori legati soprattutto alla "forma" geometrica della moto, alle sospensioni, al motore, posizione del manubrio etc.
Dire che il telaio in acciaio è più "comodo" di uno in alluminio mi pare equivalente a dire che il legno è più comodo del cemento dormendo sopra un materasso in memory poggiato a terra...
Che la JTG e la EVO abbiano reazioni diverse ad altre moto non lo metto in dubbio, ma queste sono "altre" moto...
Le stesse sensazioni le avete con la Montesa? Della Gasgas alla voce comfort e vibrazioni trasmesse che mi dite?
A parte gli scherzi sarebbe bello che qualche ingegnere meccanico del forum dicesse la sua, dati alla mano :OK:

2514
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 30 Novembre 2012, 01:01:41 »
Se poi non c'è differenza tra un telaio in alluminio e uno un acciaio perchè le case si sono divise su questo ? E solo una questione di marketing? E come mai per esempio in campo ciclistico i diametri dei tubi variano se in acciaio oppure in alluminio? E poi e logico che la differenza la fanno i fazzoletti  e le saldature  in un telaio , la fanno anche i spessori dei tubi o profilati, ma e innegabile che un telaio in alluminio sia più rigido di uno in acciaio  , avete mai provato una TM ? il vecchio telaio pur essendo  uno dei più rigidi lo e di meno rispetto al nuovo in alluminio.Le sosp. contano fino ad un certo punto , tanto lo fa il telaio nel assorbire le sollecitazioni, altrimenti non avremmo telai rotti e via di questo passo. Le geometrie di un telaio non influiscono di certo sulla sua rigidità ma sulla guidabilità .
Le case sono divise proprio perchè non c'è questa differenza tra le due soluzioni. Diventa un tratto distintivo delle case, stai certo che se una soluzione fosse migliore dell'altra tutti la adotterebbero!
Le sospensioni contano fino a un certo punto per assorbire le sollecitazioni??? Strano sono sempre stato convinto che fossero gli ammortizzatori ad ammortizzare...   sm414
Ho provato a fare due conti (spero corretti visto l'orario...) giusto per avere un'idea: una barra di acciaio lunga 50 cm e di 1 cm quadro di sezione (che molto grossolanamente sintetizza un telaio in acciaio) "vuole" una trazione di 4000 kg per allungarsi di 1 mm, una molla di una forcella si accontenta circa di 5 kg per muoversi della stessa misura...Con tutte le approssimazioni e l'errore che sicuramente c'è, davvero pensate che stando sopra delle sospensioni si possa "saggiare" l'elasticità di un telaio?

2515
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 28 Novembre 2012, 11:57:52 »
Ti posso dire che la Evo 2013 con il telaio idroformato da' la sensazione di essere molto piu' "facile" da guidare della Evo 2012, puo' darsi che dipenda dalla maggiore flessibilita' del nuovo tipo di procedimento di realizzazione del monotrave superiore con le pareti del profilato di alluminio piu' sottili e con minori saldature, oppure da tutto l'insieme telaio/motore/sospensioni!
Dunque la 2013 è molto più facile della 2012...quindi telaio in alluminio contro telaio in alluminio in due moto quasi uguali. Telaio in alluminio che, ricordiamolo, NON DEVE muoversi perchè avendo un modulo di elasticità molto più basso di quello dell'acciaio finirebbe per rompersi molto presto. Quindi stiamo parlando di una differenza di movimento di qualche decimo di millimetro (se c'è...).
Non vi passa per la mente che ci sono un'infinità di altri fattori che determinano la guidabilità, il comfort e in generale il comportamento? Perfino spostare un pò il manubrio o cambiare le pedane mi cambia tutto e voi andate a cercare la saldatura in più o in meno?? sm414

2516
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 27 Novembre 2012, 23:04:20 »
In via teorica capisco bene il discorso ma francamente dubito che le differenze siano tali da essere avvertite, specie dagli amatori...Qualcuno ha mai provato due moto identiche in tutto tranne che nel materiale di costruzione del telaio?
Ci vorrebbero due EVO con identica geometria, una in acciaio ed una in alluminio, identiche sospensioni settate alla stessa maniera, telai camuffati per evitare suggestioni e poi via con le impressioni di guida! sm13

p.s. io sono passato dalla REV alla Scorpa ma la maggiore rigidità (della Scorpa!) penso sia data dalle Marzocchi...

2517
Ciclistica / Re: FANTASTICA O S S A (Ora Siamo Sempre Avanti)
« il: 27 Novembre 2012, 21:37:18 »
Scusate ma quanto può "muoversi" un telaio in acciaio più di uno in alluminio? E mi riferisco a situazioni non estreme, quelle dell'amatore che di sicuro non porta al limite la moto. Alcuni (pochi...) millimetri? Forse nemmeno...E cosa sono rispetto alla flessione delle gomme, all'escursione delle sospensioni, alla flessione del forcellone e degli steli delle forcelle? Voi dite che la differente torsione (tra alluminio e acciaio) che si realizza tra il cannotto di sterzo e l'attacco del forcellone, ricordando che in mezzo c'è un motore spesso ad irrigidire il tutto, possa creare un tale effetto da essere percepibile alla guida?
Mi ricorda quando erano appena uscite le MTB in alluminio tutti a cantare le doti di flessibilità, paragonabili ad una biammortizzata (!!!) solo perchè si era convinti che l'alluminio fosse più morbido!
Ultima considerazione: come si fa a confrontare due moto ed attribuire le differenze di guida al materiale del telaio, in presenza di geometrie, sospensioni e motore diversi? :mm:

2518
Ciclistica / Ipotesi, tesi e pippe mentali sui telai
« il: 27 Novembre 2012, 15:56:10 »
riporto qui tutto quanto si è sviluppato in galattico OT, per ripulire la discussione del povero peppeschwanz e per continuare i deliri in modo non molesto :93:

Quello della Beta è molto rigido mentre il telaio Ossa essendo costruito con tubi in acciaio trasmette minori sollecitazioni al pilota...almeno questa è la mia personale interpretazione.
Questa è una cosa a cui non crederò mai: opinione personale, finchè le sospensioni e le gomme lavorano, il telaio può essere di granito e il comportamento rimane lo stesso. Nell'uso estremo da gara con botte terribili e sospensioni sempre a pacco, allora si che quel poco di differenza di flessibilità del telaio può essere avvertita dai piloti più sensibili...

2519
Drive in / Re: I Campioni sanno ciò che fanno!!!!
« il: 26 Novembre 2012, 23:26:50 »
dico soltanto che la moto a quattro tempi e' un nonsenso
Nel cross il 4t si è dimostrato nettamente superiore al 2t.
Attualmente il più forte trialista vince su una 4t.
Il 2t costa poco...

2520
Drive in / Re: I Campioni sanno ciò che fanno!!!!
« il: 26 Novembre 2012, 22:45:49 »
x polpettone, cosi a memoria mi pare che montesa , peraltro con il pilota piu' anziano negli ultimi  10 anni abbia vinto piu' campionati di tutte le altre messe assieme...

2003   Fabio Lenzi (Gas Gas)
2004   Fabio Lenzi (Gas Gas)
2005   Fabio Lenzi (Montesa)
2006   Fabio Lenzi (Montesa)
2007   Fabio Lenzi (Montesa)
2008   Fabio Lenzi (Montesa)
2009   Matteo Grattarola (Sherco)
2010   Fabio Lenzi (Montesa)
2011   Matteo Grattarola (Gas Gas)
2012   Matteo Grattarola (Gas Gas)

Forse oltre ad essere il più anziano era anche il più forte...