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Varie ed eventuali => Drive in => Topic aperto da: bibo - 05 Maggio 2015, 18:40:44
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Piccolo spunto di riflessione.
Conoscete Tesla? Il produttore americano di auto supersportive elettriche che ha fatto quello che tutti dicevano fosse impossibile fare?
OK
Ieri il CEO di Tesla ha presentato quello che rappresenta l'ingresso di Tesla in un nuovo settore di mercato. Si tratta di un dispositivo che mette a fattor comune l'esperienza di Tesla sulle auto per quel che riguarda la gestione dell'immagazzinamento dell'energia elettrica, in una "appliance" da casa. In pratica, è un evoluto pacco batteria al litio da usare in casa per immagazzinare l'energia elettrica proveniente da fotovoltaici o sorgenti eoliche.
Una "batteria di batterie" destinata a che vuole sganciarsi il più possibile dalla rete elettrica ed essere più autonomo, di bel design, da mettere in casa in bella vista.
Che c'entra KTM?
Bene... premesso che Tesla non è un ente di carità, il sistema da 10 KW lo vende a 3500$, e certo non in perdita.
KTM vende il paccho ("pacchetitino") batteria della E-XC/E-SM/E-SX da soli 2.7 kw.... allo stesso prezzo.
Ora, capiamoci:
1) La tecnologia di KTM di sicuro non è più sofisticata di quella di Tesla
2) La potenza è praticamente "un quarto".
Questo, meramente e semplicisticamente, vuol dire secondo me che a spanne KTM vuole "straguadagnare" sulla Freeride-E. Anzi, "vorrebbe", "prova", ma col cavolo che la gente la compra. Cerca di vendere una roba con un margine superiore a quello dell' iPhone di Apple.
Vuole anche dire che se vendessero la moto con la batteria al costo/potenza di tesla, potrebbero venderla a 2500 euro in meno, e il costo si allineerebba quasi a quello di una freeride 350 4T.
Che ne pensate?
Qui un paio di link:
Tesla: http://www.teslamotors.com/powerwall (http://www.teslamotors.com/powerwall)
Pacco batterie KTM http://www.ktm-versand.de/product_info.php/info/p643764_POWER-PACK-FREERIDE-E.html (http://www.ktm-versand.de/product_info.php/info/p643764_POWER-PACK-FREERIDE-E.html)
P.S: Un eventuale supposizione sui diversi costi di scala secondo me non sta in piedil le batterie costano per via del costo della materia prima (litio) abbastanza scarsa.
Ciao!
Bibo
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forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.
c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...
dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...
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Tu ancora non lo sai, ma hai aperto il vaso di Pandora. :arar:
Che non è una cosa negativa, bada bene, discutendone ci impariamo tutti. :OK:
Specie se "uno che conosco" proprio in questo periodo s'è ingrifato con Tesla... mi sa che ne viene fuori una discussione soddisfacente.
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E delle dimensioni di quell'accumulatore non ne teniamo conto? :V:
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E' un'utopia staccarsi dal contatore. E se fa una settimana di pioggia, giornate corte e fredde? Chi/cosa ricarica le batterie? Un "pacco" simile l'avevo visto in una fiera 3/4 anni fa(ho già un impianto fotovoltaico da 3kw). Caro per quello che prometteva. Ne riparliamo fra una decina d'anni. Secondo me, al momento, conviene pensare al risparmio (LED, isolamento termico, abitudini, ...). Si vede facilmente in bolletta, e da subito. Esperienza personale: ho cambiato 25 lampade alogene in LED, per una quindicina d'ore di utilizzo giornaliero, in pochissimi mesi le ho già ammortizzate, il resto è tutto risparmio/guadagno.
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Ora, capiamoci:
1) La tecnologia di KTM di sicuro non è più sofisticata di quella di Tesla
2) La potenza è praticamente "un quarto".
Vedendo banalmente i dati sulle dimensioni, mi sembra che l'accumulatore Tesla sia più di 4volte in volume quello KTM, mi fa pensare a tecnologie diverse che potrebbero avere costi diversi.
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forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.
Non credo ci siano grosse differenze, non ha parti in movimento. E il sistema Tesla è IP67, se non ricordo male, ovvero puoi anche immergerlo nell'acqua.
c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli
Questo è vero, ma è un invariante qualsiasi tecnologia di accumulo tu abbia.
quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...
Questa considerazione non fa che rafforzare il mio concetto. Se sono competitivi economicamente con le batterie al piombo producendo un sitema al litio E GUADAGNANDOCI senza ricaricare su altro, vuol dire che quel rapporto prezzo potenza è raggiungibile industrialmente. E ricordiamoci che KTM ha "tutto il resto della moto" su cui fare margine, oltre che sulla batteria.
dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...
Occhio a non confondere le cose, L'utenza domestica è da 3 kW/ORA, vuol dire che ti può fornire al massimo 3Kw continuativi in ora (a parte qualche picco, se hai il contatore elettronico). Un forno elettrico a palla, ad esempio, consuma due KW in un ora. Il valore del TeslaWall è di 10 kW e basta, è una "capienza", è un "contenitore", con 10 kW vuol dire che puoi tenere un forno dal consumo di 2KW/ora per 5 ore, poi hai esaurito l'energia.
E' un'utopia staccarsi dal contatore. E se fa una settimana di pioggia, giornate corte e fredde? Chi/cosa ricarica le batterie? Un "pacco" simile l'avevo visto in una fiera 3/4 anni fa(ho già un impianto fotovoltaico da 3kw). Caro per quello che prometteva. Ne riparliamo fra una decina d'anni. Secondo me, al momento, conviene pensare al risparmio (LED, isolamento termico, abitudini, ...). Si vede facilmente in bolletta, e da subito. Esperienza personale: ho cambiato 25 lampade alogene in LED, per una quindicina d'ore di utilizzo giornaliero, in pochissimi mesi le ho già ammortizzate, il resto è tutto risparmio/guadagno.
Su questo sono d'accordo. Secondo me il grande passo da fare (da parte di Tesla o altri) è cominciare a produrre , oltre che produttori (fotovoltaici, piccolo eolico) e accumulatori in bassa tensione, anche "appliance" in bassa tensione. Non scordiamoci che l'uso dei 220V/110V è dettato principalmente per avere un efficienza maggiore di "trasporto", non di uso. L'inverter per la trasformazione dell'energia "piccola e rinnovabile" che tipicamente è in continua (specie nei pannelli fotovoltaici) è uno dei punti di spreco e di costo dei sistemi attuali
Potrebbe esserci una generazione di appliance a 5/6/12 volt. L'esempio che hai fatto calza a pennello, le luci a led che usiamo in casa in realtà, hanno bisogno di un "trasformatore" che porti i 220V a bassa tensione e in continua per lavorare. Che sia esterno o integrato nella lampada.
Vedendo banalmente i dati sulle dimensioni, mi sembra che l'accumulatore Tesla sia più di 4volte in volume quello KTM, mi fa pensare a tecnologie diverse che potrebbero avere costi diversi.
No penso. La tecnologia è sempre quella (Litio) , la densità di energia è determinata dalla tecnologia indutriale disponibile, e in entrambi i casi la tecnologia è al top ed è la stessa.
Inoltre il volume del sistema tesla comprende anche un sistema di raffreddamento a liquido del pacco batterie (KTM raffredda a liquido il solo motore)
Infine la riduzione di volume forse non era un target di progetto, visto che il tutto è stato "ricoperto di design". Ma, soprattutto, è il discorso della densità energetica che è caratteristica, seppur con minime variazioni, della tecnologia utilizzata che mi fa pensare che il limite per KTM sia lo spazio/peso, non certo la densità.
La prossima generazione di batteria che è in procinto di essere industrializzata per potenze sensibili, a sentire un esperto del campo, è quella a litio-zolfo, da qua a un paio d'anni promette una densità energetica almeno doppia rispetto alle migliori batterie di ultima generazione industriale. Questo vuol dire che a parità di peso/spazio della batteria la Freeride raddoppierebbe l'autonomia.
Persino la Tacita, moto artigianale fatta a mano con zero industrializzazione e quindi prezzi folli, prevede un prezzo di 5000 euro per il doppio pacco aggiuntivo di batteria da 5.3 kw. il che vuol dire che un pacco simile a quello della Freeride costa 2500 euro a fronte dei 3200 di KTM.
Ciao!
Bibo
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forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.
c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...
dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...
Un pout purrì di luoghi comuni, eh? :siga:
Sicchè, secondo te, i rifugi di montagna, le baite sperse, e le tende in turkmenistan, sotto sotto hanno km e km di prolunga fino alla prima presa elettrica utile? sm414
Quel "qualcuno" ingrifato con Tesla sono io, come giustamente dice Alex, e sto meditando proprio ad una cosa che riguardi KTM, Tacita ed altri produttori di moto "green".
Ma facciamo un pò di precisazione:
1. Il prezzo delle batterie va a kWh che altro non è che il prodotto di 1kw * 1h.
2. Detto questo, un impianto fotovoltaico da 3kW può coesistere con un pacco batterie da 100kWh, non ha senso ma può. Sono grandezze diverse.
3. Tesla campa con le macchine che vende???? MAPPERPIACERE!!!!!! Tesla campa vendendo titoli di efficienza energetica ad aziende produttrici di automobili che producono "Macchinine" poco efficienti.
4. Il pacco Batterie tesla altro non è che un pacco batterie al litio, con performance spinte, vero ma questo è.
5. KTM ci naviga con le elettriche? SI.
6. Il pacco batterie ha senso a casa? SI. Lo sapete che, fra IVA, DTR (oneri di trasporto), Oneri di connessione, Costo fisso della potenza, il costo dell'effettivo consumo di energia è il 45-50% del costo di bolletta?
7. Ha senso staccarsi dalla rete? PARLIAMONE:
Prendi una famiglia media di 3 persone, riscaldamento a GAS, cucina a GAS, Elettrodomestici normali, NO ASCIUGATRICE, un figlio compreso fra i 10-16 anni (=maggior consumo di energia), utilizzo OCULATO dei 2 restanti adulti (che se ci mettete la moglie sperperona come la mia ex state freschi :bins:, il consumo medio annuo è di 3500-4000kWh.
Consideriamo un impianto fotovoltaico da 3kWp, zona fra Pinerolo e Venezia, esposizione sud, poco ombreggiamento, MATERIALI QUALITATIVAMENTE BUONI.
l'Energia prodotta è di circa 3600kWh/anno. (con un decadimento dell'1%).
Ora, facciamolo anche da 4000kwh sto impianto, per una produzione stimata (per difetto) a 4500kwh/anno (per coprire il decadimento).
COSTO 10.500€.
Ora: calcoliamo il fabbisogno di "riserva" di batterie giornaliero medio: 4000/365= 11kWh/g
Per stoccare 11kWh/giorno mi servono:
22kWh se batterie al piombo
16 kwh se batterie al litio
1 kwh di batterie al piombo= 350€
1kwh di batterie al litio = 550€
decidiamo al solo litio, che tanto con 4-5000 cicli di carica-scarica (completi, noi ragioniamoli giornalieri) fanno 12 anni di durata. facciamo che dopo 10 li cambiamo?
ricapitoliamo:
1. Bolletta (calcolata a spanne senza inflazione): circa 4000 * 0.23€/kwh (medio con incidenza accise) * 10 anni = 10.500€
al 20esimo anno avrò speso 21.000€ (sempre considerando che non ci sia inflazione)
2. Ciao Ciao ENEL= 10.000 + 550*16 = 18.800€.
al 20esimo anno quanto costeranno le batterie????????????????????
Siete ancora convinti che non ne valga la pena???
Ciao
Giorgio, Fan dell'Energia pulita, ma senza sporcarla di politica.
:OK:
[edit: c'era un errore nel calcolo del costo energia per i 10 anni]
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3. Tesla campa con le macchine che vende???? MAPPERPIACERE!!!!!! Tesla campa vendendo titoli di efficienza energetica ad aziende produttrici di automobili che producono "Macchinine" poco efficienti.
Mi dai un po' di documetazione su questo? A quanto mi risulta sta roba è in piedi solo nell'ipocritissimo stato della California.
Tesla vende auto in tutto il mondo. Non credo che le venda in perdita nel resto del mondo, e non credo che la sola californai possa pagare le auto al resto del mondo.
Ciao!
Bibo
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ma alla fine, la batteria Tesla è superiore a quella KTM in qualcosa oltre alle dimensioni? O è viceversa?
La mia idea è che KTM metta il carico a briscola perchè la "sua" batteria è l'unica che entra in quel telaio. E quindi si permette di spernacchiare l'utente con un ricatto-insulto alla ragione.
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ma alla fine, la batteria Tesla è superiore a quella KTM in qualcosa oltre alle dimensioni? O è viceversa?
La mia idea è che KTM metta il carico a briscola perchè la "sua" batteria è l'unica che entra in quel telaio. E quindi si permette di spernacchiare l'utente con un ricatto-insulto alla ragione.
tutti i "pacchi batteria" dedicati costano uno sproposito rispetto al prezzo delle batterie "standard" di pari caratteristiche.....
ma dentro ci sono celle commerciali che si possono sostituire....
il problema è quando si vuole avere una "doppia batteria" :SAD:
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ma alla fine, la batteria Tesla è superiore a quella KTM in qualcosa oltre alle dimensioni? O è viceversa?
La mia idea è che KTM metta il carico a briscola perchè la "sua" batteria è l'unica che entra in quel telaio. E quindi si permette di spernacchiare l'utente con un ricatto-insulto alla ragione.
batteria tesla: 350/kwh (Panasonic)
Prezzo medio di una batteria cinese (Sconosciuta) 550/600€ kWh.
Direi che la cosa si commenta da sola.
@Bibo.
Si, chiaro. la mia era una provocazione. E' chiaro che il costo dell'auto è decisamente remunerativo per Tesla, ma è anche vero che quello che stanno creando, a contorno delle Auto, ha davvero dell'incredibile se prendi in considerazione la situazione Economica generale.
Le auto vendute nel 2014 sono (circa) 8.744 Model S (l'unico modello a listino al momento) http://www.greenstyle.it/auto-elettriche-immatricolazioni-piu-60-per-cento-in-europa-nel-2014-136876.html
Se consideri un prezzo medio di acquisto di 85.000€ (non tutti comprano la P85D....) fa 750.000.000€. Che non sono certo bruscolini, ma considera che è dal 2008 che Tesla butta soldi in questo progetto, e che ha creato una macchina tecnologicamente molto avanzata (se non la più avanzata al momento..) dal nulla. Da uno poi che fa Siti (Yahoo, Elon Musk).
Che le case automobilistiche abbiano (quasi tutte) un veicolo ultrahiperecologico a listino, non è perchè tengono all'ambiente (forse si...magari...boh...cioè...minkia.. :arar:) ma perchè l'UE e relativa normativa legata al protocollo di Kyoto (se hai pazienza ti tiro fuori le direttive) lo impongono.
E' chiaro che un'azienducola che si scontra, per via di consumi, con la Panda e per via del prezzo con l'Aston Martin....deve per forza di cose trovare sostentamento in altre operazioni.
E questo non è decisamente un male, anzi. Benvengano le iniziative che riducano le emissioni inquinanti e che portino dei benefici ambientali, oltre che economici.
Benvengano quindi le iniziative di Tesla e delle altre case che seguiranno a ruota (non a caso da quest'anno è disponibile la Mercedes Belettrica e la E-Golf).
Non credo che Pachidermi dell'Automotive si muovano nell'EV per innato spirito GREEN.
:OK:
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forse una batteria che sta su di una moto da fuoristrada deve essere un attimo più robusta di una che sta ferma in cantina.
c'è poi da dire che per sganciarti dalla rete elettrica devi spenderne altri 10.000 di pannelli, inverter e ammenicoli quindi non puoi esagerare col prezzo della batteria che è in concorrenza con quelle al piombo, cosa che per problemi di peso e autonomia non succede sulle moto...
dopodichè una domanda... ma cosa re ne fai di 10 kw in casa?
il contatore normale è da 3 kili...
Un pout purrì di luoghi comuni, eh? :siga:
Sicchè, secondo te, i rifugi di montagna, le baite sperse, e le tende in turkmenistan, sotto sotto hanno km e km di prolunga fino alla prima presa elettrica utile? sm414
Quel "qualcuno" ingrifato con Tesla sono io, come giustamente dice Alex, e sto meditando proprio ad una cosa che riguardi KTM, Tacita ed altri produttori di moto "green".
Ma facciamo un pò di precisazione:
1. Il prezzo delle batterie va a kWh che altro non è che il prodotto di 1kw * 1h.
2. Detto questo, un impianto fotovoltaico da 3kW può coesistere con un pacco batterie da 100kWh, non ha senso ma può. Sono grandezze diverse.
3. Tesla campa con le macchine che vende???? MAPPERPIACERE!!!!!! Tesla campa vendendo titoli di efficienza energetica ad aziende produttrici di automobili che producono "Macchinine" poco efficienti.
4. Il pacco Batterie tesla altro non è che un pacco batterie al litio, con performance spinte, vero ma questo è.
5. KTM ci naviga con le elettriche? SI.
6. Il pacco batterie ha senso a casa? SI. Lo sapete che, fra IVA, DTR (oneri di trasporto), Oneri di connessione, Costo fisso della potenza, il costo dell'effettivo consumo di energia è il 45-50% del costo di bolletta?
7. Ha senso staccarsi dalla rete? PARLIAMONE:
Prendi una famiglia media di 3 persone, riscaldamento a GAS, cucina a GAS, Elettrodomestici normali, NO ASCIUGATRICE, un figlio compreso fra i 10-16 anni (=maggior consumo di energia), utilizzo OCULATO dei 2 restanti adulti (che se ci mettete la moglie sperperona come la mia ex state freschi :bins:, il consumo medio annuo è di 3500-4000kWh.
Consideriamo un impianto fotovoltaico da 3kWp, zona fra Pinerolo e Venezia, esposizione sud, poco ombreggiamento, MATERIALI QUALITATIVAMENTE BUONI.
l'Energia prodotta è di circa 3600kWh/anno. (con un decadimento dell'1%).
Ora, facciamolo anche da 4000kwh sto impianto, per una produzione stimata (per difetto) a 4500kwh/anno (per coprire il decadimento).
COSTO 10.500€.
Ora: calcoliamo il fabbisogno di "riserva" di batterie giornaliero medio: 4000/365= 11kWh/g
Per stoccare 11kWh/giorno mi servono:
22kWh se batterie al piombo
16 kwh se batterie al litio
1 kwh di batterie al piombo= 350€
1kwh di batterie al litio = 550€
decidiamo al solo litio, che tanto con 4-5000 cicli di carica-scarica (completi, noi ragioniamoli giornalieri) fanno 12 anni di durata. facciamo che dopo 10 li cambiamo?
ricapitoliamo:
1. Bolletta (calcolata a spanne senza inflazione): circa 4000 * 0.23€/kwh (medio con incidenza accise) * 10 anni = 10.500€
al 20esimo anno avrò speso 21.000€ (sempre considerando che non ci sia inflazione)
2. Ciao Ciao ENEL= 10.000 + 550*16 = 18.800€.
al 20esimo anno quanto costeranno le batterie????????????????????
Siete ancora convinti che non ne valga la pena???
Ciao
Giorgio, Fan dell'Energia pulita, ma senza sporcarla di politica.
:OK:
[edit: c'era un errore nel calcolo del costo energia per i 10 anni]
sai che non ho capito quali sono i luoghi comuni...
comunque cambia pure tono, non siamo parenti mi sembra...
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Vedendo banalmente i dati sulle dimensioni, mi sembra che l'accumulatore Tesla sia più di 4volte in volume quello KTM, mi fa pensare a tecnologie diverse che potrebbero avere costi diversi.
No penso. [CUT]
Persino la Tacita, moto artigianale fatta a mano con zero industrializzazione e quindi prezzi folli, prevede un prezzo di 5000 euro per il doppio pacco aggiuntivo di batteria da 5.3 kw. il che vuol dire che un pacco simile a quello della Freeride costa 2500 euro a fronte dei 3200 di KTM.
Analisi corretta e precisa.
Hai tralasciato pero' che Tesla produce solo auto elettriche, ed ha tutto interesse a spingere su questo. Ktm vende solo a pochi che prenderanno la Freeride come un costoso giocattolo.
Ahimé la politica arancione sta andando sempre piu verso quella blu e bianca... E a me sta cosa non é che faccia impazzire.
In ogni caso, come dice Vin, le batterie da auto/moto sono fatte da celle elementari che uno potrebbe comprare sulla baia di Hong Konged assembaLe la pLopLia BatteLia in casa.
La differenza poi sta nell'uniformità delle prestazioni delle celle.
In merito alla qualità vale il discorso di Alex, al di là del costo. Non credo che una casa che VIVE di solo auto elettriche abbia interesse a lesinare sulla qualità delle batterie. Al momento Tesla é l'unica reale alternativa al gasolio. 400 km di autonomia a 55mph (circa 95km/h) oer la 85kwh. Al costo casalingo fanno 15€ di oieno. Manco la panda... Al prezzo pero' di 100ke.
C'é da dire che, per voi di Milano, in tangenziale ovest avete il primo Tesla Supercharger. Nel costo é compreso l'accesso gratuito a vita alla stazione... Se uno abita vicino ad una Stazione Supercharger... Direi che l'investimento, a 40.000km/anno si ripaga in 5/6 anni...
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sai che non ho capito quali sono i luoghi comuni...
comunque cambia pure tono, non siamo parenti mi sembra...
Il fatto é, caro Guido, che già confondere kw con kwh é sintomatico di "opinionismo" piu che punto di vista.
E questo non é una colpa, per carità, solo che sembra che tu non sia del settore, tutto qui.
In merito alla mia affermazione della "sagra" dei luoghi conuni, t'é sfuggita fosse l'emotion successiva che recita 'semore in grande amicizia', che significa allinearsi alla politica Goliardica del forum, seppur con contenuti (salvo i miei) tutt'altro che frivoli.
Ora, senza dilungarmi tropoo nelle classiche polemiche da forum, faccio pubblica ammenda se in qualche maniera ti ho offeso o punto nell'orgoglio, ma il tema é a me caro in quanto sto cercando di indirizzare la mia professione in questo verso.
Sarebbe assurdo pensare di sapere tutto di tutto, i tuttologhi lasciamoli alle trasmissioni replica degli anni 70 che non passano piu la notte manco per Rai 2.
La mia analisi successiva era rivolta all'affermazione secondo cui non sia possibile staccarsi da Enel/Acea/Hera o A2A che siano.
È possibile, ed i numeri lo confermano. Ci vuole attenzione sia da parte di chi opera come consulente, come installatore e come conduttore dell'imoianto. Cosa che se pensi vale anche per una moto.
:OK:
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tranquillo, non potresti mai offendermi...
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Analisi corretta e precisa.
Hai tralasciato pero' che Tesla produce solo auto elettriche, ed ha tutto interesse a spingere su questo. Ktm vende solo a pochi che prenderanno la Freeride come un costoso giocattolo.
Ahimé la politica arancione sta andando sempre piu verso quella blu e bianca... E a me sta cosa non é che faccia impazzire.
Ed è proprio questo che intebdo quando scrivo "stanno ciurlando"....
Potenzialmente quella moto potrebbe essere venduta a prezzi simili alla Fr 350, magari guadagnadoci poco, ma ottenedone un numero di vendita più elevato. Invece l'han posizionata sul mercato "giocattolo fighetta". Magari non hanno capacità produttive per quel che riguarda il motore? Le batterie sono standard, il tealio anche, chissà il motore come è stato progettat, quanti parti ex novo e quante erano già presente sul mercato.
Al momento Tesla é l'unica reale alternativa al gasolio. 400 km di autonomia a 55mph (circa 95km/h) oer la 85kwh. Al costo casalingo fanno 15€ di oieno. Manco la panda... Al prezzo pero' di 100ke.
C'é da dire che, per voi di Milano, in tangenziale ovest avete il primo Tesla Supercharger. Nel costo é compreso l'accesso gratuito a vita alla stazione... Se uno abita vicino ad una Stazione Supercharger... Direi che l'investimento, a 40.000km/anno si ripaga in 5/6 anni...
Questo se la vedi dal lato di chi compra una panda. Ma se la vedi dal lato di chi ha i soldi da spendere su una supercar di fascia alta esclusiva, secondo me la Tesla è un "no brainer". Potenza elevatissima, costo allineato, costo d'uso bassissimo, autonomia sufficiente all'uso tipico, oggetto altamente esclusivo e con una estetica molto bella anche se non originalissima.
Se io fossi cliente tipo non avrei nessun dubbio. L'unica cosa che mi lascia perplesso allo stato attuale è la mancanza di ricariche in autostrada, l'unica è sulla A7, mentre verso sud l'ultima Supercharge station è tra Modena e Bologna e bisogna uscire dall'autostrada.
Dal punto di vista della "esclusività" e della "moda" invece, la vedo dura. I giornali sono tutti "appecorati" ai poteri forti, politici o industriali che siano, e continueranno probabilmente a portare come esempi le balsonate tedesche e i luxury brand giapponesi.
Interessante invece la formula attuale di acquisto con valore garantito di riacquisto al 36 mese di circa il 50% del valore del veicolo base, con max 75000 km (oltre ci sono penali abbastanza care)
Questo vuole anche dire che tra tre anni potrebbe esserci un offerta di "supercar" ricondizionate, che nel frattempo avarnno beneficiato di aggiornamenti sw e quant'altro, a prezzo vantaggioso.
Ciao!
Bibo
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Qualcuno, propprio su questo forum, aveva detto che in Svezia e in altri paesi del Nord Europa, la Tesla e' diventata uno status symbol, con tempi di attesa per la consegna dell' auto di un anno....
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La Tesla credo sia ancora "costruita sull'ordine", se poi consideri che ci vanno circa due mesi di movimentazione container tra USA e Europa, secondo me i tempi di consegna già normalmente sono abbastanza alti.
Nei paesi nordici la coscienza ecolagica della gente (non dei governo, a quanto ho visto) è molto alta, e questo puo contribuire.
Pensiero a latere, tutto da sviluppare. In Svezia e Finlandia del nord è "normale" avere elettricità nei parcheggi, perchè la auto, nell'uso invernale, hanno bisogno di un riscaldatore elettrico per tenere l'olio e il motore a temperature che lo rendano normalmente avviabile alla mattina dopo una notte a -20 -30. Chissà se questa cosa può aiutare la disponibilità dei punti di ricarica, considerando che il motore elettrico non ha di questi problemi. D'altra parte le batterie perdono parecchia di efficenza a temperature basse, e questo dovrebbe essere un handicap.
Ciao!
Bibo
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Questo se la vedi dal lato di chi compra una panda. [CUT]
Questo vuole anche dire che tra tre anni potrebbe esserci un offerta di "supercar" ricondizionate, che nel frattempo avarnno beneficiato di aggiornamenti sw e quant'altro, a prezzo vantaggioso.
Questa, per me (con tutto quelche ci sta in mezzo ed ho tagliato per non avere quote chilometrici), è una analisi corretta. Perchè fare una impatto zero dalle presdtazioni super e destinarla alla fascia superar? Per esibirla come il Daytona?
Io continuo a vederci una strada sbagliata concettualmente, per avere successo una politica di basso impatto/costo dev'essere popolare.
aggiungendo poi che comunque non fa brum-brum. Quando arriva la Prius Hybrid che ho nel condiminio di fronte mi fa tristezza...pare una automobilina della Policar.
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A questo punto verrebbe da chiedersi da che fonte arriva l' energia destinata a ricaricare le batterie delle auto e moto elettriche, non credo che tali fonti siano poi tanto diverse da quelle dellle normali auto e moto a motore endotermico, ben diverso sarebbe il caso di possibilita' di ricarica casalinga con l' ausilio di pannelli solari, altrimenti si tratta di ecologia finta, visto che continua a passare tutto dall' utilizzo del petrolio e dei suoi derivati anche in caso di energia elettrica....
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Questo è il vero punto debole della baracca. Come dicevo prima, o l'energia pulita è sistemica o rimane insulsa se circoscritta ai meri costi personali ed al ritorno dell'investimento. Che però è quello cui singolarmente siamo più sensibili, anche se non lo ammetteremo.
O è un discorso da estendere su scala totale o non serve a niente.
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la ricarica casalinga con pannelli fotovoltaici è possibile per chi ha istallato un impianto fv e può ricaricare il veicolo nelle ore di sole....
la produzione di energia elettrica in Italia è ottenuta principalmente da metano, idroelettrico e solare,
in molti altri paesi la dipendenza dal metano è minore utilizzando energia nucleare ed eolica.....
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Questo vuole anche dire che tra tre anni potrebbe esserci un offerta di "supercar" ricondizionate, che nel frattempo avarnno beneficiato di aggiornamenti sw e quant'altro, a prezzo vantaggioso.
Ci siamo già. Ma il "vantaggioso" merita qualche considerazione.
Con 85.000 ci compri una A7 oppure una Tesla Model S. Rimangono sempre 85.000€
http://www.teslaitalia.it/acquista-una-tesla-usata
A questo punto verrebbe da chiedersi da che fonte arriva l' energia destinata a ricaricare le batterie delle auto e moto elettriche, non credo che tali fonti siano poi tanto diverse da quelle dellle normali auto e moto a motore endotermico, ben diverso sarebbe il caso di possibilita' di ricarica casalinga con l' ausilio di pannelli solari, altrimenti si tratta di ecologia finta, visto che continua a passare tutto dall' utilizzo del petrolio e dei suoi derivati anche in caso di energia elettrica....
Il tuo appunto è corretto, ma tieni presente che gli obbiettivi del protocollo di Kyoto, dove entro il 2020 ALMENO il 20% dell'energia prodotta dev'essere da fonti rinnovabili...è quasi raggiunto.
PURTROPPO ci si mettono i legislatori a complicare le cose.
Mi spiego:
Ho progettato impianti FV in Puglia => ROCCE AFFIORANTI DAL TERRENO, dove le Autorizzazioni prescrivevano TASSATIVAMENTE l'interro dei cavi.
E' un controsenso: se avessi potuto usare canaline in cemento posate a terra avrei evitato scavi e costi inutili (tanto poi di assicurazioni contro il furto ne fanno 2...) sopratutto in considerazione del fatto che un fotovoltaico "da produzione" (ergo, con cessione dell'energia prodotta) dura 20 anni, poi la perdita di resa e la manutenzione che richiede non giustifica più l'esistenza (e verrà venduto a basso costo).
Altro esempio:
Abito in una zona con presenza di vento abbastanza costante.
Se volessi installare una micropala eolica da 2kW che mi garantirebbe circa 1000/1500 kWh/anno....non lo posso fare. Abito in una zona soggetta a vincoli ambientali e SIA MAI CHE INQUINI (si beh...il vigneto dietro casa mia che riceve ettolitri di pesticidi e disinfestanti non c'entra...li Zaia garantisce che non fa male respirare i prodotti che spruzzano..)
e così ce ne sono altri miliardi di esempi.
Di bello è che fra speculatori, quaqquaraquà e gente comune, c'è che nelle rinnovabili ci crede e si immagina già un mondo "pulito", è che ci va del tempo e delle generazioni.
Sulla scelta dell'energia da utilizzare, nella Tua bolletta, già vedi la percentuale di acquisto di energia da fonti rinnovabili dal tuo Trader. Se non lo vedi hai Enel Energia sm444
Questo è il vero punto debole della baracca. Come dicevo prima, o l'energia pulita è sistemica o rimane insulsa se circoscritta ai meri costi personali ed al ritorno dell'investimento. Che però è quello cui singolarmente siamo più sensibili, anche se non lo ammetteremo.
O è un discorso da estendere su scala totale o non serve a niente.
Paesi come Cile, Marocco, Egitto, Brasile, Argentina, Canada stanno investendo pesantemente sulle rinnovabili proprio in questi periodi.
Pure l'Arabia Saudita, uno fra i principali esportatori di Petrolio e derivati, ci credereste?...
La città di Ryhad investe 500 milioni di Dollari nell'ammodernamento della città (opere pubbliche) con pesanti investimenti in LED, trigenerazione e Produzione di energia con assorbitori termici. Cose impensabili, eppure ci "separano" solo poche ore di aereo..
Si sta investendo sulle rinnovabili. Li sta il futuro e la chiave di successo delle future aziende.
Per il resto, qui potete trovare qualche spunto di riflessione:
http://www.teslaitalia.it/attenzione-articolo-polemico-se-non-puoi-permetterti-una-tesla-non-piangere-non-arrabbiarti.html
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Una considerazione però che manca è:
Se produco un mezzo e oo faccio pagare una cifra X...sarà io mercato, sulla scorta dei miei competitors a decretare la correttezza di quella cifra.
ktm come Tacita, sono uno dei pochi produttori di motoveicoli elettrici ad offrire un prodotto appetibile, per marchio (ktm) e per esclusività (unica moto elettrica col cambio, Tacita)...ma probabilmente fra 2/3 anni lo scenario potrebbe essere diverso.
Circa il produttore del motore elettrico..penso che non sia di produzione Ktm. Anche se non sembra male dalle specifiche. :OK(almeno..per quello che il mercato offre al momento)
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tranquillo, non potresti mai offendermi...
Francamente non sono qui per offendere... :SAD:
Ah...e non sono in cerca di nuovi parenti da acquisire :siga: ciapet
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Ho un amico che lavora per un'azienda che vende anche pale eoliche, sapete quanto costa portare dalla Danimarca all'Italia una pala eolica completa con tanto di torre ed elica? La bellezza di quarantamila Euro di soli costi di trasporto su gomma, e il dato ri riferisce a cinque/sei anni fa', immaginate il costo "chiavi in mano".... Tanto siamo noi tutti insieme che paghiamo... :tris: :73:
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Ho un amico che lavora per un'azienda che vende anche pale eoliche, sapete quanto costa portare dalla Danimarca all'Italia una pala eolica completa con tanto di torre ed elica? La bellezza di quarantamila Euro di soli costi di trasporto su gomma, e il dato ri riferisce a cinque/sei anni fa', immaginate il costo "chiavi in mano".... Tanto siamo noi tutti insieme che paghiamo... :tris: :73:
basterebbe non importarla e produrla in loco..... :SAD:
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E tu ti metteresti nell'inferno delle certificazioni per metterti in competizione con chi, alla fine, acquisirà le commesse?
saldare dei tubi rastremati è il minimo. L'impossibile è a monte ed a valle.
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E tu ti metteresti nell'inferno delle certificazioni per metterti in competizione con chi, alla fine, acquisirà le commesse?
saldare dei tubi rastremati è il minimo. L'impossibile è a monte ed a valle.
purtroppo il problema non è (solo ) nelle certificazioni........
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vabbè ma mica possiamo parlare di lobbies e roba varia.. si fa tanto per mantenere un pizzico di idealismo, che mantiene giovani sm444
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Ho un amico che lavora per un'azienda che vende anche pale eoliche, sapete quanto costa portare dalla Danimarca all'Italia una pala eolica completa con tanto di torre ed elica? La bellezza di quarantamila Euro di soli costi di trasporto su gomma, e il dato ri riferisce a cinque/sei anni fa', immaginate il costo "chiavi in mano".... Tanto siamo noi tutti insieme che paghiamo... :tris: :73:
smcon smcon smcon
ma...a parte che le pale eoliche le fanno in italia (una su tutte la Tozzi Nord, e le fa anche bene).....di Vestas in Italia ce ne sono finchè vuoi. Poi...40.000€ di trasporto (eccezionale su gomma suppongo) possono essere pochi o tanti. Se servono a trasportare una pala da 1MW è un conto, se trasporti una pala da 60kW mi sembra tanto (e comunque, ripeto, ci sono le tozzi Nord che con le pale da 20kW arrivano alla resa di quelle da 30/40).
Non entro nel merito delle speculazioni sulle rinnovabili, quelle che pensi...sono un decimo di quelle reali, ma il punto non è questo.
Il punto è che se vuoi staccarti dalla rete puoi farlo, ora. senza stipulare accordi con GSE o altri enti pubblici per "sopperire" al costo con incentivi.
Non è gratis, ma se prendi il calcolo in prima pagina ed attualizzi 10.000€ a 10 anni..sei davvero tanto distante dai 18 del costo FTV+Batterie?
Poi, se davvero vuoi fare le cose per bene, oltre all'approvvigionamento di energia per il consumo degli elettrodomestici, sarebbe da integrare con apparecchi efficienti (e anche qui, basta che vai a fare un giro a Mediaworld). Integralo anche con un piano di cottura ad induzione, un riscaldamento a biomassa o pellet, o meglio ancora l'Idropellet che ti permette di produrre caldo ed acqua calda per i tuoi fabbisogni, con pannelli solari e, giusto per staccarsi anche dall'acqua, anche un pozzo con un piccolo impianto di depurazione ed un accumulo della piovana per l'uso come acque grigie.
E' chiaro che questo è uno scenario distante dalla nostra visione, ma è altrettanto chiaro che non è impossibile. Ci vanno dei soldi, e di certo, partendo da una costruzione nuova, PENSATA già da principio così, i costi non sono così distanti da una casa efficiente ma con connessione alle utenze (compreso l'onere delle utenze, sia chiaro).
Quello che mi perplime invece è la scarsa informazione in merito. Quando parli a qualche cliente medio di rinnovabili, ti guardano come se venissi da un altro pianeta.
Eppure, se ben pensate, i vostri nonni, o bisnonni, o trisavoli, non avevano bisogno di qualcuno che andasse a prendere loro l'umido sotto casa. Semplicemente nell'ottica del riciclo...l'umido andava zappato sotto.
Ora, dite che sto scherzando immaginare questo in centro a Milano????
Riflettete, spendete soldi per la spazzatura, ed altrettanti se non di più per farvi l'orto oppure il giardino verticale, tanto cari agli architetti di Porta Nuova.
Pensare di avere qualcuno che ti porti energia coi secchi sulla porta di casa gratis, è abbastanza comico. Pensare che non ho bisogno di Pagare ad ENEL gli oneri per il trasporto, l'acquisto, la produzione e la gestione dell'Energia per darmene quanta voglio e quando voglio comodamente seduto sul divano...si. Questo è comico.
Semmai, il vero problema, vista la Fuffa di consulenti che giraingiro oggi, è la certificazione della Professionalità. Sia chiaro, non mi ritengo un luminare. E' più quello che sto imparando o che devo ancora imparare rispetto a quello che ho imparato. Ma qualcosa nella zucca m'è entrato nel percorso formativo.
Non a caso (finalmente) si comincia a parlare della certificazione della Professionalità. Si comincia a parlare di Energy Manager certificati e riconosciuti.
(Semmai poi sarà da riconoscere i soliti Gatto&Volpe, ma queste figure esistono dalla notte dei tempi).
Ti faccio un ultimo e noiossimo esempio: impianto da 100kW (non progettato. Ho lavorato come CTP e consulente per l'analisi delle Performance) installato nel 2010. 4° anno di funzionamento. 17!!!!! inverter posati alla membro di pastore tedesco con materiali che ora non riconosce nessuno in quanto i produttori sono falliti. Ha un Performance Ratio del 64,6%. Costato all'epoca la bellezza di quasi 500.000€ (c'era anche la sostituzione di Eternit). Nonostante tutto l'impianto sta producendo il minimo stimato correttamente (non venduto come Fuffa all'epoca). Si ripagherà in 8 anni come previsto "a progetto".
Funzionasse come deve (fra l'85 e l'88 di Performance ratio), si ripagherebbe in 5 anni. Tutto il resto è grasso che cola.
mi fermo qui. chiedo scusa del fervore in quel che scrivo, ma è un argomento a me caro (se non s'era capito sm442)
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.... mi fermo qui. chiedo scusa del fervore in quel che scrivo, ma è un argomento a me caro (se non s'era capito sm442)
Non ti preoccupare, personalmente quando vedo interventi cosi' lunghi li salto a piè pari, e non credo di essere il solo.
:bins:
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Non ti preoccupare,
Pensa che dopo la virgola pensavo fosse una cosa del tipo "fa piacere" sm414 ed invece.... :57:
Vabbè...per i prossimi interventi, metterò a caso dei link a youporn (anche se poi temo che siano anche fra i vostri Bookmark) :mm:
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Io invece ho letto...vabbè, una riga si e una no :arar:, però quando parli di piani ad induzione non capisco il senso, visto che consumano un botto :SAD:
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Io invece ho letto...vabbè, una riga si e una no :arar:, però quando parli di piani ad induzione non capisco il senso, visto che consumano un botto :SAD:
Elimini il gas e l'acqua bolle in meno di un minuto.
Il "consumano un botto" è relativo al tempo di utilizzo.
Chiaro che una famiglia con Suocera in casa (dio ce ne scampi e liberi) non ha convenienza.
Ma in una famiglia media, dove la media dei pasti a casa è 1 per giorno e 3 per we, abbinando l'idropellet all'induzione risparmia di sicuro sulla bolletta del gas.
A far la differenza sono gli stili di vita, le abitudini e la propensione degli utenti ad adeguarli in funzione del tipo di impianto che hanno.
Questo non vuol dire nè mangiar male nè rinunciare.
Vallo a spiegare ad un proprietario di fotovoltaico che se non programma la lavastoviglie e lavatrice di giorno e col sole non ha benefici.
Elettrodomestici con consenso all'avvio ce ne sono. inverter che comunicano anche. Quello che serve è un "apparecchio intelligente" (solitamente un webserver comandabile da remoto) del valore di 300€ che decida in funzione della produzione, l'avvio in automatico degli elettrodomestici, secondo priorità impostate o comandabili da remoto (il che non ha senso, ma si può).
Chiaro che i panni da lavare vanno infilati a mano nella lavatrice ed i piatti sporchi nella lavastoviglie PRIMA di far partire gli elettrodomestici...
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Guarda dove siam finiti da KTM e Tesla... :omo:
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(http://www.all4shooters.com/en/home/technics/2013-articles/Choosing-pistol-revolver-home-personal-property-defense/pistol-revolver-home-personal-property-defense-small-handed-1.jpg)
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Non ti preoccupare, personalmente quando vedo interventi cosi' lunghi li salto a piè pari, e non credo di essere il solo.
Io invece l'ho letto tutto, sarà che sono ancora giovane e ce la faccio :sig:
Anche a me era venuto il dubbio riguardo al piano cottura a induzione, e mo' devo scoprire cosa cavolo è l'idropellet.
Ci sarebbe un altro (grosso) sasso da gettare nello stagno sull'eticità dei fotovoltaico incewntivati connessi alla rete elettrica, ma me lo tengo per i tempi di magra.
Ciao!
Bibo
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"L'energia che serve per la produzione del pannello ftv è sempre maggiore (e di molto) dell'energia resa dallo stesso nella sua vita." Alla fine, si monta (o meglio, si montava) l'impianto ftv solo per il ritorno economico degli incentivi altro che "spirito ecologico".
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"L'energia che serve per la produzione del pannello ftv è sempre maggiore (e di molto) dell'energia resa dallo stesso nella sua vita.
Vero. Di fatto l'Energia che lo investe (sole), ALMENO PER ORA, è gratis.
Usare quello che scalda il tetto (= + condizionamento) o che scalda i campi incolti o che scalda i parcheggi, lo trovo una cosa furba, mica stupida :SAD:
" Alla fine, si monta (o meglio, si montava) l'impianto ftv solo per il ritorno economico degli incentivi altro che "spirito ecologico".
Si montava più per l'incentivo che per l'ecologia. Ora si monta perchè, nell'uso intelligente delle proprie (poche e sempre meno) risorse, spesso è più conveniente andare in Autoconsumo che non acquistare Energia da ENEL.
Se poi, il rovescio della medaglia, è utilizzare meno petrolio, meno devastazioni semi-permanenti con centrali idroelettriche (il ftv e l'eolico dopo 20/30 anni se va bene lo butti..) perchè tanto il sole, il vento, e la tecnologia dei materiali e attrezzature va verso l'aumento dell'efficienza...perchè no? :SAD:
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Anche a me era venuto il dubbio riguardo al piano cottura a induzione, e mo' devo scoprire cosa cavolo è l'idropellet.
Una stupida stufa a pellet che attorno ha una serpentina e va a guadagnare il retro della stufa (solitamente un muro) con uno scambiatore aria/acqua.
Ergo, fa da riscaldamento sia dell'ambiente che dell'acqua.
Il circuito dell'Idropellet solitamente è un glicole a circuito chiuso e va verso il bollitore o l'accumulo e contribuisce a riscaldarlo.
Solitamente va in abbinata ad altri sistemi tipo il Solare termico e la pompa di calore.
Quando le tecnologie ad assorbimento saranno alla portata di tutti e le applicazioni di scambiatori sotto ai moduli fotovoltaici saranno pronte e sicure (producono si col sole ma col caldo perdono in resa..) allora sarà possibile anche fare freddo (= condizionamento) col sole. Il principio di funzionamento è più o meno quello del frigorifero.
Ci sarebbe un altro (grosso) sasso da gettare nello stagno sull'eticità dei fotovoltaico incewntivati connessi alla rete elettrica, ma me lo tengo per i tempi di magra.
Lancia che mi interessa :OK:
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Questa e' la Tesla 2015:
(http://cdn.gsmarena.com/pics/13/12/tesla-model-e-2015/gsmarena_001.jpg)
assolutamente non copiata dalla Maserati Quattroporte...
(http://www.blogcdn.com/www.autoblog.com/media/2013/01/2014-maserati-quattroporte-detroit-2013---01.jpg)
:tris: :omo:
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Suppongo che sotto ci siano degli accordi commerciali.
Con la Tesla Roadster c'erano... :SAD:
IMHO, parlando solo di linea, trovo più pulita quella della Tesla. Come se questa fosse la naturale evoluzione.
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IMHO, parlando solo di linea, trovo più pulita quella della Tesla. Come se questa fosse la naturale evoluzione.
'nzomma..
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Fai tu con la vista laterale.
La Tesla ha decisamente un taglio più "nipponico" che la Maserati (che però di fatto è Fiat... :tris:)
e nonostante questo, preferisco la Tesla fra le 2 linee (parere personalissimo, ribadisco).
(http://image.motortrend.com/f/roadtests/sedans/1305_2014_maserati_quattroporte_s_q4_first_drive/46643056/2014-maserati-quattroporte-q4-side-2.jpg)
(http://www.hiremedia.uk/dev/wp-content/uploads/2014/11/Tesla-Model-S.jpg)
Maserati Ghibli:
(http://www.novitecgroup.com/tridente/img/content/modelle/Ghibli/impressionen/03.jpg)
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Però il monitorone figo sul dashboard la Maserati non ce l'ha..... :sbav:
(http://cdn4.benzinga.com/files/images/2013/January/15/teslatab_1.jpg)
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Però il monitorone figo sul dashboard la Maserati non ce l'ha..... :sbav:
(http://cdn4.benzinga.com/files/images/2013/January/15/teslatab_1.jpg)
che si "ciula" un paio di kwh, ma fa figo! :mm:
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che si "ciula" un paio di kwh, ma fa figo! :mm:
...come kWh??? Semmai kW! sm453
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Ma questo lo sa fare la Tesla?
https://www.youtube.com/watch?v=fOo_EmEMz_o
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Ma questo lo sa fare la Tesla?
https://www.youtube.com/watch?v=fOo_EmEMz_o
Fortunatamente no.
Ciao!
Bibo