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Le moto e gli accessori => Motore => Topic aperto da: Valchisun - 10 Settembre 2014, 21:22:45
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Da Motosprint n° 36 del 9/15 settembre 2014, tratto dalla rubrica "Officina" a cura di Massimo Clarke:
(http://i58.tinypic.com/33axz55.jpg)
(http://i57.tinypic.com/dzfgp.jpg)
(http://i59.tinypic.com/oqlkpi.jpg)
per farla breve, nessuna azienda produttrice di moto da enduro/motocross a due tempi si accollera' mai i costi di sperimentazione per verificare la possibilita' di adattare un sistema di iniezione da F1, e cioe' che possa gestire oltre 20.000 cicli di iniezione al minuto, io ci ero arrivato da solo, ma se lo dice l'ing. Clarke fa' molto piu' effetto......
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guarda che l'unico costo è quello di un iniettore:
basta montarne due che iniettano alternativamente....... :SAD:
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Si ma il fatto che fino adesso nessuno lo ha ancora industrializzato, e chi lo ha fatto, tipo la Bimota sulla 500 V2 e' tornato in tutta fretta ad adottare i carburatori, e' una prova concreta che non e' cosi' facile come sembrerebbe:
(http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery/Bimota%20500%20V%20Due%20%201.jpg)
Alla fine si ipotizza e si discute di una cosa che nessuno ha ancora realizzato concretamente, anche con la Euro 4 i due tempi andranno a carburatori, scommettiamo?
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Effettivamente pare proprio che l' unica casa motociclistica ad avere investito sul progetto iniezione sul due tempi rimanga la spagnola Ossa con una produzione di poche migliaia di pezzi l'anno, ed il fatto che esista gia' in commercio quella della giapponese Kokusan oltre a quella industrializzata dalla Athena ma che nessuna casa motociclistica le abbia ancora prese in considerazione, fa' presumere che non sia soltanto una questione di costi, ma che l' adozione di un impianto ad iniezione non sia adatto ad essere utilizzato su motori da enduro da 40 ed oltre Cv. e intanto si va' di carburatori...
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Un carburatore Kehin Pwk come quelli utilizzati sui moderni motori da trial o da enduro, costa, alle case costruttrici che lo montano, pochissimi Euro, si tirera' a campare con quelli nei secoli dei secoli.
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Un carburatore Kehin Pwk come quelli utilizzati sui moderni motori da trial o da enduro, costa, alle case costruttrici che lo montano, pochissimi Euro, si tirera' a campare con quelli nei secoli dei secoli.
AMEN
Ma a questo punto, Ossa, è stata innovativa e pionieristica o illusa e incapace di ponderare la realtà?
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Un carburatore Kehin Pwk come quelli utilizzati sui moderni motori da trial o da enduro, costa, alle case costruttrici che lo montano, pochissimi Euro, si tirera' a campare con quelli nei secoli dei secoli.
Finché i 2t serviranno per l'uso sportivo o agonistico con cilindrate relativamente piccole non è conveniente complicarsi la vita con impianti di iniezione e mappature quando con un carburatore da pochi euro si riescono ad ottenere le massime prestazioni del motore e si ottengono i parametri di omologazione con carburazione magra e "aria secondaria" (un tubetto nello scarico......)
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Un carburatore Kehin Pwk come quelli utilizzati sui moderni motori da trial o da enduro, costa, alle case costruttrici che lo montano, pochissimi Euro, si tirera' a campare con quelli nei secoli dei secoli.
AMEN
Ma a questo punto, Ossa, è stata innovativa e pionieristica o illusa e incapace di ponderare la realtà?
L'Ossa ha centrato perfettamento l'obiettivo prefissato dai suoi progettisti, creando una moto tecnologicamente avanti di almeno una decina di anni rispetto a tutte le altre moto da trial concorrenti, l'iniezione elettronica della Kokusan e' solamente la "ciliegina sulla torta" di un progetto rivolto ad aumentare la fruibilita' e la facilita' di guida anche a chi non e' un esperto trialistia navigato, non si era mai vista prima una moto da trial con un telaio "misto" di profilati di alluminio e tubi in acciaio, con il serbatoio del carburante posto sotto al cannotto di sterzo, il motore posto dietro al serbatoio in alluminio, inclinato all'indietro e con la termica ruotata di 180°, il tutto per la centralizzazione delle masse e dei pesi, con un vero e proprio air box per l'esigenza di posizionare l'iniettore perfettamente verticale sopra al carter, tutte queste cose hanno creato la moto piu' facile e piu' guidabile mai costruita prima.
L'alimentazione ad iniezione elettonica ha contribuito a rendere la moto piu' gestibile ai bassi regimi sui terreni viscidi e privi i trazione, permettendo al motore di avere un allungo praticamente infinito anche con le marce piu' corte. Insomma nu babba'! :baci:
(http://www.ossamotor.es/phpsoft/biblioteca/items/428/factory_R_2013_4_low.jpg)
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Se partisse almeno ! :hehe:
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Essere d'accordo con uno che scrive sulla sezione tecnica di motosprint è un ottimo sistema per essere almeno in due a prendere una cantonata.
Il discorso di "regimi da F1" non sta ne in cielo ne in terra e non è difficile capire perchè.
Un po' di ripasso dei fondamentali che sembra siano andati persi:
Motori
1) Il motore 2t ha una fase attiva ogni giro, il motore 4t una fase attiva ogni due giri.
2) In linea teorica, a parità di cilindrata e di regime di giri a riempimento ottimale la quantità di aria aspirata nell'unità di tempo è la stessa per 4t e 2t. Nel 4t regolano le valvole, nel 2t travasi e lamelle etc.
E' semplice capirlo. a parità di regime il pistone ci mette lo stesso tempo a copletare la fase di discesa/aspirazione/riempimento su 2t e 4T. E' matematica, non si sfugge. Nel dueT questa operazione viene fatta a ogni giro, nel 4t ogni due, ma il tempo a disposizione per entrambi è lo stesso.
Iniezioni.
1) Le iniezioni moderne sono sequenziali o semisequenziali. Per comodità e per estremizzare la situazione prendiamo quelle sequenziali.
2) Le iniezioni sequenziali nel 4t spruzzano carburante quando la valvola di aspirazione è aperta e la colonna d'aria nel condotto di aspirazione si muove. Si può ragionevolmente dire quindi, che l'iniezione non fa una beata fava per 3/4 del suo tempo, salvo dover spruzzare correttamente carburante nel lasso in cui si muove l'aria nella fase di aspirazione.
Il problema di un iniezione agli alti regimi non ha quindi PER NULLA A CHE FARE con la frequenza di erogazione, ma bensi dal tempo che ha disposizione per fare il suo lavoro, che diminuisce all'aumentare dei regimi.
Per questo motivo, visto quanto detto per i motori all'inizio, a parità di regime e in condizioni teoriche ottimali , un 2T e 4t avranno a disposizione lo stesso intervallo di tempo per muovere la stessa quantità d'aria in aspirazione , e le eventuali iniezioni avranno lo stesso identico tempo utile per effettuare la spruzzata.
Motivo per cui un iniettore che può fare 8000 giri su un 4t puo perfettamente fare gli stessi giri su un 2T, e il suo lavoro sarebbe IDENTICO.
Sintesi. L'articolo riportato sopra dice una cavolata. Gli unici articoli tecnici a cui si puo dare fiducia sono quelli di Witteven (perchè li scrive lui, non sono "a cura di") e "Mototecnica" tutta.
Le altre riviste hanno probabilmente i giornalisti in comune, chi ha scritto quella roba su Motosprint probabilmente cura anche la rubrica "trucchi in cucina" su "Cotto e Mangiato", visto che l'editore, Conti, è lo stesso.
E spero che lo faccia meglio che su Motosprint, se no prima o poi qualcuno finisce intossicato in ospedale per avvelenamento da cibo.
Ciao
Bibo (per fare chiarezza)
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Infatti la realta' dice che nessuna azienda finora, tranne l'Ossa per realizzare una moto da trial da 16 Cv. circa, non ha mai messo in produzione un motore a due tempi dotato di iniezione elettronica per un motociclo perche' gli ingegnieri progettisti leggono MotoSprint anziche' MotoTecnica, hai ragione.
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Secondo me è solamente una questione economica il non volerlo fare da parte delle case motociclistiche, perchè come l'ha adottata l'Ossa.....poteva adottarla qualsiasi casa motociclistica, ad es. so' per certo che Beta ce l'ha già pronta....ma fino a che non saranno obbligate(le case motociclistiche) per via delle omologazioni e visto lo strepitoso successo di vendite della Ossa.......chi glielo fa fare?????
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F1 motonautica - da wikipedia:
"Imbarcazioni
Nel campionato di F1H2O si utilizzano catamarani che, oltre a permettere di raggiungere un'alta velocità, hanno una manovrabilità eccezionale. Le imbarcazioni pesano 390 kg, calcolando anche il peso del motore che da solo raggiunge 118 kg; riescono a mantenere un peso così basso grazie all'utilizzo di materiali come la fibra di carbonio e il kevlar. Sono lunghe sei metri, larghe due e utilizzano un motore Mercury Marine V6 due tempi, 425 CV. Questo motore permette alle F1 della motonautica di raggiungere i 100 km/h in meno di quattro secondi e di arrivare ad una velocità massima di oltre 240 km/h."
(http://www.boatracingfacts.com/forums/attachment.php?s=f250565279f7539f1b4b86305faaf519&attachmentid=40209&stc=1&d=1290031525)
sono dei 3000 cc. a iniezione e direi che di aria ne respirano parecchia (quello che si vede è uno dei 2 corpi farfallati.....)
PS: sarebbero ca. 70 CV per cilindro da 500cc.
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Sul 2T o carburatore o iniettore non vedo gran differenza di costi, specie su un monocilindrico. Oltretutto i ridotti ingombri permetterebbero di usufruire dello spazio residuo per ... chessò, abbassare un pelino il serbatoio, spostare la cassa filtro, ruotare il motore. Preferisco l'iniezione perchè è possibile una miglior personalizzazione delle erogazione di coppia, non pissia mai benza e tenendola pulita, come il carburatore, non dà mai problemi di funzionamento. oltretutto l'ottimizzazione funziona a tutte le altitudini o quasi.
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Non appena vedro' una moto da enduro o da motocross adottare l'iniezione elettronica sul due tempi vi daro' ragione, ma l'Ossa ha mantenuto il prezzo della moto da trial ad iniezione allo stesso livello delle moto a carburatori della concorrenza, che siano masochisti oppure perche' il prezzo dell'iniezione elettronica e' ininfluente sui costi della moto finale?
Sui motori da motonautica o da motoslitte il problema delle alte frequenze di immissione della miscela non ci sono perche' i regimi di rotazione sono bassissimi, proprio come accade ad un motore da trial.
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......................
Sui motori da motonautica o da motoslitte il problema delle alte frequenze di immissione della miscela non ci sono perche' i regimi di rotazione sono bassissimi, proprio come accade ad un motore da trial.
se fai 140 CV/L a giri bassisimi....... :SAD:
comunque in motonautica non hanno le marce e per fare i 240 con un monomarcia un po' di allungo ci vuole.....
(per fare i 160 con 850cc sport (a fiches) passavamo i 9000giri)
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Anche un trial arriva ad ottmila giri, ma non si puo' andare oltre con l'iniezione.....
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Anche un trial arriva ad ottmila giri, ma non si puo' andare oltre con l'iniezione.....
come ho già scritto,
se anche non superassero gli 8000 giri /min (ca. 133Hz) basterebbe usarne 2 attivati alternativamente per arrivare ai 16000 :SAD:
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Tanto mica mi fate cambiare idea.... :sig:
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Tanto mica mi fate cambiare idea.... :sig:
l'avevo capito..... :arar: :siga:
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Infatti la realta' dice che nessuna azienda finora, tranne l'Ossa per realizzare una moto da trial da 16 Cv. circa, non ha mai messo in produzione un motore a due tempi dotato di iniezione elettronica per un motociclo perche' gli ingegnieri progettisti leggono MotoSprint anziche' MotoTecnica, hai ragione.
Il perchè non lo facciano non è affar mio.
Di sicuro non per il motivo tecnico (inesistente) che ipotizzavate tu e Motosprint.
D'altra parte se persino un azinda come la Ossa si è potuta permettere lo studio e l'applicazione dell'iniezione, e dimostrato (vedi sopra) che non è un problema di regimi di rotazione, vuol dire che lo possono fare tutti.
Ciao!
Bibo
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Mi pare anche a me che i regimi di rotazione di un motore da trial e di uno da enduro siano molto diversi...
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Anche un trial arriva ad ottmila giri, ma non si puo' andare oltre con l'iniezione.....
Questo è quello che pensi tu, con l'iniezione non ci sono limiti di rotazione motore(RPM) basta montare 1,2,3,4,5 iniettori sullo stesso corpo farfallato con un controllo sequenziale smcon smcon smcon
....ma la cioccolata che vendi Tu è ad iniezione o ancora a carburatore????? :arar: :arar: :arar: :siga: :siga: :siga: :siga: :siga: :siga: :siga: :bins: :bins: :bins: :bins: :bins: .....E' UNA BATTUTA.....NON OFFENDERTI!!!!!!!!!
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Gli interventi di Nonnomiky sono sempre molto puntuali..... ciapet
Ma visto che ve ne intende molto di iniezione sul due tempi, avete voglia di farmi un elenco dei modelli di moto stradali, enduro o motocross che adottano l'iniezione su un motore a due tempi, visto che funziona cosi' bene, ce ne saranno a dozzine, non dovreste avere difficolta'....
Attendo ansioso le vostre risposte.
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Gli interventi di Nonnomiky sono sempre molto puntuali..... ciapet
Ma visto che ve ne intende molto di iniezione sul due tempi, avete voglia di farmi un elenco dei modelli di moto stradali, enduro o motocross che adottano l'iniezione su un motore a due tempi, visto che funziona cosi' bene, ce ne saranno a dozzine, non dovreste avere difficolta'....
Attendo ansioso le vostre risposte.
Ciao SERGIONE!!!!! se sta a scherzaaaaa!!!! prepara l'Ossa per il 22 novembre piuttosto che sparare minch.....ate
ci troviamo ad Albenga .......a pranzo ......coniglio alla ligure!!!!!!!! sm453 sm453 sm453
Per quanto riguarda i 2t ad iniezione........dovremo aspettare ancora qualche anno......devi rassegnarti.....salvo in qualche caso agonistico il 2t è al tramontoooooo!!!!!!! :omo: :omo: smrij smrij smrij smrij
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Avete visto che e' servito provocarli, alla fine l'hanno fatta:
http://www.motoverte.com/site/video-la-sherco-2t-injection-en-action-81589.html
(http://m.memegen.com/46dni9.jpg)
sm453 sm453 sm453
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IMPOSSIBILE, forse la Sherco è una sottosezione segreta della NASA, secondo qualcuno qui dentro solo con tecnologia aliena e un budget equivalente alla spesa annuale del Dipartimento di Difesa Americano è possibile progettare una iniezione per due tempi.
Per poi industrializzarla poi probabilmente bisogna sforare il patto di stabilità con la Merkel, ecco come mai la Francia quest'anno è sopra il 5% di PIL come percentuale di eccesso del debito pubblico!
http://www.enduro21.com/index.php/component/k2/item/2210-first-look-%E2%80%93-sherco%E2%80%99s-300-se-r-fuel-injection#sthash.Shaitp23.gbpl (http://www.enduro21.com/index.php/component/k2/item/2210-first-look-%E2%80%93-sherco%E2%80%99s-300-se-r-fuel-injection#sthash.Shaitp23.gbpl)
Ciao
Monsieur Bibò
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Si' ma il 300 fa' pochi giri... :sig: