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Le moto e gli accessori => Enduro racing e dual sport => Husqvarna => Topic aperto da: Coz - 01 Marzo 2011, 11:47:45
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Partiamo da una premessa, di solito il marketing di cui tutte le case motociclistiche ormai sono schiave, si basa sul far pagare l'immagine e non la sostanza di ciò che compri.
Le moto cosiddette intelligenti (quando ci sono!!) spesso sono brutte e tecnicamente inadeguate, cosicchè molti sono costretti a sborsare più del dovuto per moto che non saranno mai in grado di sfruttare ed apprezzare a fondo.
Non sono ancora un endurista praticante ma, per sentito dire, moto come il primo XR 250 (peso a parte) rimangono un punto di riferimento per quello che è l'enduro amatoriale, risultando molto più facili e sfruttabili, per l'utente medio, delle varie racing tanto diffuse il giorno d'oggi.
Per aggirare queste spendacciose leggi di marketing, potrebbe non essere un'idea malvagia cercare una moto con un target diverso (i 16enni) e con poche modifiche utilizzarla fuori dal suo ambito!!
L' HUSQVARNA TE 125, a mio avviso, ha potenzialità notevoli e può essere una buona base per una pratica enduristica amatoriale!
(http://www.moto.it/static/upl/hus/0000/husqvarna_te125_20104.jpg)
(http://www.omnimoto.it/mwpImages/photogallery/2010/2503/photos650/husqvarna-te-125_3.jpg)
(http://www.moto.it/static/upl/hus/0001/husqvarna_te125_2010_03.jpg)
Prezzo di listino 4.090 euro motore Minarelli 125cc 4T 4valvole raffreddato a liquido da 15 cv dichiarati all'albero.
Serbatoio da 9,5 litri (quello del WR 300) che su un motore da 25-30 km al litro da una notevole autonomia :celebrate:, e plastiche uguali al WR 300, quindi reperibili anche come acerbis racetech ecc...
Per rendere meglio l'idea faccio un confronto con l'Alp 200, moto diffusa tra i fuoristradisti più tranquilli, ma capace di arrampicarsi in mulattiera con più disinvoltura di moto racing.
Dati presi da motociclismo:
Moto: TE 125 Alp 200
Cavalli alla ruota/giri: 12,52/9750 11,67/7500
Coppia alla ruota Kgm/giri: 1/8250 1,19/6000
Peso a secco Kg: 117,8 111,8
Rispetto all'Alp risulta qualche Kg in più, un'erogazione più vuota ai bassi, ma con una ciclistica migliore. E questo è solo il punto di partenza! sm472
Il motore Minarelli è molto diffuso e ha possibilità di elaborazione con componenti aftermaket veramente notevoli.
Scarichi, filtri, alberi a cammes, pistoni ad alta compressione, centraline, kit rimozione controalbero e per finire, kit 180cc.
Se le modifiche più tranquille non sono soddisfacenti, con il kit 180cc (montato di serie dal caballero 200) i cavalli alla ruota dovrebbero aggirarsi tra 19 e 20, ulteriormente incrementabili con cammes, scarico ecc...
E qui siamo già al livello dei 21-22 cv alla ruota di un XR 250 ma con 11 kg di moto in meno (129 kg rilevati l'XR). sm414
Per quanto riguarda le sospensioni, sul TE 125 non abbiamo possibilità di regolazioni (a parte il precarico del mono), ma almeno nel caso della forcella, può essere sufficiente rivedere la taratura con oli e molle diverse adeguandole al proprio peso e stile di guida.
Alla fine con una spesa inferiore ai 5.000 euro (se uno sa metterci le mani anche molto meno) può ottenere una moto perfetta ad un uso fuoristradistico amatoriale e con costi di gestione ridotti!
Questo almeno è il mio parere, ho detto troppe bischerate??? sm443
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Io su quei "frullini" proprio non mi diverto, tanto vale prendere il pulmann! sm444
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Guarda, prima di tutto da parte mia benedico che finalmente c'è qualche nuovo membro che, invece di limitarsi a scofecchiare, valuta, si informa e propone. Fossimo tutti come te, il livello del forum schizzerebbe verso l'alto come uno che si accende la sigaretta su un barile di dinamite sm444
Quanto all'Husqvarna, al di là delle celie cui siamo adusi, io trovo sempre e comunque moto che non saranno il top di gamma (qualche volta) ma che hanno destinazioni ben precise e che fanno il loro porco lavoro in modo ineccepibile. Tanto per dirne una, giusto stamattina mi stavo studiando la situazione che riguarda la 630 SM. Rispetto alla 610 ha l'iniezione che le dà una erogazione più tranquilla, ha un peso da cicciottella (che si può ridurre alla norma con pochi interventi, tipo terminale e poco altro) e limitate velleità corsaiole, però con lei penso che ci si possa macinare chilometri di asfalto con una serenità che in altre dichiaratamente più performanti ti scordi, a cominciare forse proprio dal 690 della KTM.
Inoltre, sono convinto che a parità o quasi di prestazioni un mezzo ciclisticamente più dotato sia un aiuto per l'amatore, e non certo un ulteriore problema.
In ogni caso, mi pare di aver letto da qualche parte che siamo alti quasi uguale ma mi passi in peso per una decina scarsa di chili. Ora, la 125 TE già di suo gira alta per tirar fuori i cavallini che ha, poi se ci metti sopra anche un bussolotto come noi, che vestiti da battaglia sfioriamo il quintale, ne viene fuori l'impressione che tanto lontano non ci si arriva, con la TE come con qualsiasi 125 a 4T.
Il discorso del kit 180 che fai già porta la moto a potersi esprimere quel tanto che basta al principiante. Ma: (1) il principiante si evolve in fretta, specie se la passione lo spinge e quindi quella moto non è destinata a rimanere a lungo con lui (2) sei relegato nel lato oscuro dell'illegalità, con tutto quel che ne consegue (rogne con la pula, eventuali rivalse assicurative, ecc...)
Se guardo soltanto velocemente moto.it mi rendo conto che in giro ci sono delle Te250 del 2008 nuove, a Km 0 e perfino con le grafiche Meo replica a 5500 euro.
http://www.moto.it/moto-nuove/husqvarna/te-250/index.html?msg=3005747
Non è dietro casa ma tu, a caso ripensato, non sceglieresti piuttosto di organizzarti per andartela a prendere, piuttosto che taroccare un 125 nuovo?
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Il 180cc è un rimedio estremo, io personalmente avrei cercato di evitarlo, già con pistone alta compressione, centralina e scarico (commercializzati da Rieju per il suo 125 con lo stesso motore) dichiarano 23 cv all'albero.
Metti che siano anche solo 20 e circa 18 alla ruota, direi che non è male!
E comunque si possono ottenere risultati non marginali anche solo con scarico filtro e carburazione (come tutti gli euro 3 sono strozzatissime) avvicinandosi forse ai 16,5 cv alla ruota di un "bolide" sm444 come il crf 230 a potenza piena!
Con il TE 250 perderei l'usabilità da dual, consumi, manutenzione ecc... (come detto altrove la userei molto anche a mo' di scooter sm415 )
Piuttosto che un TE 250 che comunque è una racing (manutenzione vibrazioni ecc...) preferirei un Yamaha WR 250 R, come potenza siamo lì (neanche 5 cv di differenza! sm414 ) nonostante il motore dual (cambio olio ogni 5.000km), solo il peso over 130 rompe un po'...
Comunque tornando al TE 125, vuoi mettere la soddisfazione di mettere la mani sulla tua motina? sm403
Spesso gran parte del divertimento con la moto sta nel personalizzarla e cavarci fuori qualcosina di più! smrij
Lì ogni cavallino in più lo senti eccome! sm471
Per quanto riguarda il peso sm445 sarebbe un motivo in più per mettermi a dieta! sm444 sm444
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Te 125 2t.
Avevo provata quella di mio figlio appena uscita dal concessionario e non mi aveva entusiasmato.
Lo scorso anno si fece uno scambio sulla Via del sale e lui si prese il mio te 450 ed io il suo te 125.
Con grandissima sorpresa non sentii per il resto della giornata la necessita' di ritornare al 450.
Tiro in basso da trattorino e cavalli in abbondanza gia' dai medi (devo pero' ammettere che la sua e' dignitosamente preparata).
Se si aggiunge che la ciclistica e' piu' o meno allo stesso livello e ci sono una decina di kg in meno i conti sono presto fatti.
Vi assicuro che anche con un 125 ci si puo' divertire.
Se non fosse che il 450 mi serve per andare nel deserto,avevo gia' fatto un pensierino di venderlo e tenermi il 125.
Claudio.
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Un 2T a potenza piena è tutto un'altro mondo!
Quello che avevo a 16 anni aveva 29 cv alla ruota contro i 34 del DRZ 400 SM che ho adesso!
(http://www.motorcyclespecs.co.za/Gallery/GIlera%20RC125%2089%20%202.jpg)
Questa sì che si faceva dare del Lei, anche da dei 650 (il dominator aveva 10 cv in più ma era anche più pesante di 40 kg)!!!! sm413
I 125 4t di adesso sono proprio dei "trattorini" da passeggio, ma se a uno bastano le prestazioni di una motoretta tranquilla come un'alp 200 possono essere sufficienti.
sm400
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Onestamente, queste 125 4T con ciclistica da moto racing non le capisco
pesano, sono di manutenzione (straordinaria) complessa, hanno una potenza ridicola, non vanno manco a spingerle. Il motore é sempre il solito ex Yamaha 125 rivisto con il raffreddamento a liquido che comprano tutti perché a basso costo
inizio a concepire il 4T dalla cilindrata 250, se non troppo spinto per cercare di fargli fare quello che non può, il 250 4T ha una rapporto peso potenza abbastanza onesto. in tal senso il riferimento é certamente Yamaha, potrebbe certamente esserlo anche Husqvarna se la mettessero un pelo più a punto di origine.
125 solo 2T se usate bene, ti diverti, manutenzione facile e non troppo dispendiosa e quando sono a punto come si deve il divertimento é assicurato
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I 125 4T sono dual che hanno come target i 16enni, per quello sono più ricche di dotazione rispetto a quanto offra il motore.
Però come si vede dal mio paragone sono confrontabili con altre moto destinate ad un pubblico adulto.
L'husqvarna pesa un po', ma moto come fantic, HM o Beta pesano 10 kg in meno.
Il motore ha una manutenzione da dual, con solo cambio olio e filtro c'è chi ha passato i 35.000 km, la registrazione valvole è effettuabile tramite registri a vite, quindi estremamente semplice.
Inoltre nei costi di gestione vanno considerati anche i consumi, che in extraurbano tranquillo passano anche i 35 km/l! :dance:
Il motore non è il vecchio YBR 125 rivisto, è un progetto completamente nuovo, non per niente la potenza si aggira sui 12-13 cv contro i 9-10 del vecchio 2 valvole ad aria (un 30% in più a parità di cilindrata!).
Di DUAL 250 in commercio ci sono solo la KLX 250 e il WR 250 R, entembe pesanti più di 130kg, senza contare che il Kawasaki ha prestazioni di poco superiori ad un 125 4t e il Yamaha costi 2.500 euro più del TE 125.
Se facessero un TE 250 con un motore DUAL (analogo all'attuale 125 ma il doppio di cilindrata) sarebbe perfetta, ma il TE 250 attuale NON LO E'!!
Il 2T come già detto è tutto un'altro mondo... :72: Purtroppo anche come costi (benzina, manutenzione ecc...)!
Moto come il TE 125 possono essere usate anche da chi ha più di 16 anni, ma come alternativa all'Alp 200 o CRF 230 e (elaborata) anche ad un XR 250, non certo ad una racing. :93:
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Spulciando su youtube ho trovato una prova della TE 125:
http://www.youtube.com/watch?v=Kmz8qn21IwM
sm400 Ovvio non bisogna avere fretta, però malaccio non va... ;)
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Spulciando su youtube ho trovato una prova della TE 125:
http://www.youtube.com/watch?v=Kmz8qn21IwM
sm400 Ovvio non bisogna avere fretta, però malaccio non va... ;)
come malaccio non va?
sembra sempre ferma e nonostante questo ha le sospensioni costantemente a pacco anche sul piano!
se appena appena prendi velocità al primo buco ti cappotti
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Effettivamente a volte sembra che non sappia tenerla su di giri (va usata come un 2t) e le sospensioni sono molto soft, ma con precarico e olio più viscoso nelle forcelle un poco migliora...
Originale l'avevo proposta come alternativa all'Alp 200, il commento era relativo a quella... sm403
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Coz, per dirtela in breve.... la alp200 anche se ha pochi cavalli e pesa un po', si arrampica per il motore che ha,.... e non e' lo stesso del te 125 4t.... Con un motore 125 4t se non e' una moto da trial non sali da nessuna parte, te lo dico io che l'ho avuto per un po'... 15 cv che sembravano 0, ora sulla scorpetta ne ho 10 ma si arrampica meglio della wr250r che ne ha il triplo... se non ci credi vieni qua che te le faccio provare....
E questo senza tener conto di sospensioni e ciclistica, si parla di motore...
Se poi il 125 4t lo utilizzi in pianura tutto ok, ma vai alla velocita' di una trial, tienilo in mente...
P.S.: ma quando ti prendi 'sta benedetta urban200?
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Sicuramente il 200 montato su Urban/Alp ha sensibilmente più coppia ai bassi che aiuta tanto, ma anche con dei 125 4t puoi arrampicarti ovunque.
Non mi serve mica una moto che vada su per i muri!! :-\
Alcuni esempi delle potenzialità dei 125ini 4t sm403:
Questo è un caballero 125 elaborato (stesso motore del TE):
http://www.youtube.com/user/lukwrf#p/u/25/18y8VHnSU6Y
Questa e la beta 125 4t con il motore da 10 cv della tua Scorpetta:
http://www.youtube.com/watch?v=hdKMHGQ2rHQ
Questa è una prova di 3 125 4t, nella parte finale (dopo il min 10:00) fanno "salitine" niente male:
http://www.motorbox.com/moto/moto-viste-e-provate/moto-1/confronto-125-enduro-4t-1
A mio avviso sono più che sufficienti per arrampicarsi dappertutto! :93:
Poi non mi serve la velocità, con il motard sulle sterrate difficilmente raggiungo i 50 km/h, anche un 125 4t è in grado di andare tranquillamente oltre.
sm400
Per quanto riguarda un eventuale nuovo acquisto, sono da tempo immemore privo di qualsivoglia entrata monetaria!!! sm91
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Mah, dal video sembra si' che le moto vadano, sicuramente con l'acceleratore a palla, bisogna vedere che rapporti hanno, che volano, che sospensioni e che peso..... Io quando avevo la xt125 con i rapporti originali bastava una lieve salita per farla andar giu' di giri (eppure su internet c'era chi la impennava e la usava nelle piste da cross...)... e sai che fatica farla andar su dopo i tornanti delle facili strade bianche?? Beh, quella era 122 kg e probabilmente le marce erano lunghe... Certo la Scorpetta e' tutt'altra cosa, il motore e' diverso, la rapportatura del primario diversa e tutta la moto, ma dubito che quei 125ini da enduro la eguaglino in salita...
Poi puo' essere che vadano meglio della xt125, quello si', ma dovresti provarle sulla tua pelle, non basta guardare dei video... Su internet ho visto fare certe cose con la wr250r che sembra uguale alla wrf, eppure io che ce l'ho nonostante l'elaborazione non capisco come sia possibile...
Non hai nessun conoscente con un 125ino da farti provare? Sei sicuro che poi anche in centro urbano non ti annoi sempre con l'acceleratore a palla? Se poi ti stanchi e' difficile venderlo....
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Velocità e accelerazione di un'Alp/Urban 200 sono equivalenti a quelle di un 125 4t 4v, e a mio avviso hanno più mercato moto per 16enni che un 200cc...
Quelle della prova di Motorbox sono sicuramente originali.
P.S. Un Marathon 125 l'ho già provato!
(http://www.visordown.com/news/images/rieju-MARATHON.jpg)
Bella motina, peccato solo per il serbatoio da 6,4 litri... :93:
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Per sognare....sogna in grande e lascia perdere delle moto che ti potrebbero procurare solo degli incubi, tutte le moto che hai menzionato fino adesso non valgono nemmeno un nipples della ruota del tuo Suzuki Dr 400 Motard, i motori di quei pseudo-centoventicinque non vanno avanti e soprattutto sono poverissimi di coppia motrice ai bassi/medi regimi, di conseguenza sei costretto a "spremerli" oltre misura per potere andare avanti su asflato, mentre in off devi adottare una guida da cinquantino, sempre a manetta e mai mollare il gas (quale sm470?), nel malaugurato caso che te ne procurassi uno e volessi rivenderlo, allora li' si che sono cassi, credo che neanche a bruciarlo...... sm404
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Per sognare....sogna in grande
E come faccio? Il mercato non offre nulla come dual di cilindrata tra 200 e 400 cc....!!! sm404
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Non sono proprio delle dual, ma con queste sono sicuro che ti divertiresti di piu':
Gas Gas Ec 300 Nambotin Replica
(http://www.nextmoto.it/wp-galleryo/gas-gas-ec-replica-2011/_4minigasgas_ec300nambotinreplica.jpg)
Ktm Exc 350 Six Days:
(http://www2.moto.it/static/annunci/20110512/ktm/350-exc-f-six-days-2012-11074951.jpg)
sm13
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Ettecredo!! :93:
Se avessi uno stipendio sicuro di almeno 2.000 € al mese, per il fuoristrada prenderei sia un trial che un 300 2T :72: più una moto per l'asfalto, ma questa è più che fantascienza! sm404
Ma stando un pelo più con i piedi per terra, sono proprio motorette come i 125 4t che mi permettono di "sognare in grande", perchè mi permetterebbero di mantenere anche una moto "seria" sm444!
Per moto seria intendo roba tipo Versys o V-Strom! :93:
Con un 125 4t posso permettermi di fare manutenzione da solo, motore semplice, leggero e con ricambi diffusi e a prezzi ragionevoli e disponibili probabilmente per tanti anni ancora, vista la diffusione e i limiti di legge che ne impediscono una "evoluzione" radicale.
Per una moto da "distruggere" in fuoristrada e con un "non meccanico" che ci mette le mani vanno benissimo, ovviamente l'ideale sarebbe se avessero una cilindrata di 200/250 cc per una ventina di cv, ma vedrò cosa riesco a tirarci fuori!! :57:
Parte del divertimento sta anche nel farci qualche "esperimento" sm443, e se faccio danni non voglio spendere una fortuna!
Anche queste sono cose da valutare.
Inoltre una motoretta del genere sarebbe sufficiente per l'80/90% dei mio utilizzo, quindi tutti km risparmiati alla moto "seria" e percorsi con consumi intorno ai 35 km/l. sm413
Il 125 assicurato tutto l'anno e quella grossa solo d'estate, alla fine forse costa meno mantenere 2 moto così che una sola "seria"...! :93:
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Adesso mi e' piu' chiara la tua scelta verso i 125 a quattro tempi :73: !Pensavo che fossero soltanto delle scelte "virtuali" tanto per cazzeggiare.... :sign0098:
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Adesso mi e' piu' chiara la tua scelta verso i 125 a quattro tempi :73: !
Non piangere sm403 caso mai un giorno prenderò anche un'enduro vera... :57:
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Ettecredo!! :93:
Se avessi uno stipendio sicuro di almeno 2.000 € al mese, per il fuoristrada prenderei sia un trial che un 300 2T :72: più una moto per l'asfalto, ma questa è più che fantascienza! sm404
Ma stando un pelo più con i piedi per terra, sono proprio motorette come i 125 4t che mi permettono di "sognare in grande", perchè mi permetterebbero di mantenere anche una moto "seria" sm444!
Per moto seria intendo roba tipo Versys o V-Strom! :93:
Con un 125 4t posso permettermi di fare manutenzione da solo, motore semplice, leggero e con ricambi diffusi e a prezzi ragionevoli e disponibili probabilmente per tanti anni ancora, vista la diffusione e i limiti di legge che ne impediscono una "evoluzione" radicale.
Per una moto da "distruggere" in fuoristrada e con un "non meccanico" che ci mette le mani vanno benissimo, ovviamente l'ideale sarebbe se avessero una cilindrata di 200/250 cc per una ventina di cv, ma vedrò cosa riesco a tirarci fuori!! :57:
Parte del divertimento sta anche nel farci qualche "esperimento" sm443, e se faccio danni non voglio spendere una fortuna!
Anche queste sono cose da valutare.
Inoltre una motoretta del genere sarebbe sufficiente per l'80/90% dei mio utilizzo, quindi tutti km risparmiati alla moto "seria" e percorsi con consumi intorno ai 35 km/l. sm413
Il 125 assicurato tutto l'anno e quella grossa solo d'estate, alla fine forse costa meno mantenere 2 moto così che una sola "seria"...! :93:
Scusami Coz se mi intrometto, ma secondo me alcune Tue affermazioni non sono esatte...o almeno non le condivido
1) Fare la manutenzione ad un 125 4 t spremuto per poter andare avanti, secondo me, non è più semplice di sostituire l'olio ad un 250-300 2t.
Sul 125 devi registrare valvole almeno un cambio olio si ed uno nò, è pur vero che il prezzo d'acquisto è relativamente basso, ma di 250-300 usati in ottimo stato con prezzi pari o inferiori ad un 125 nuovo ne trovi finchè vuoi, ma ....è tutta un'altra musica!!!!
Oppure un 400-450-525 4t usato ,anche lì il mercato dell'usato offre tutto quello che vuoi e ti dico per esperienza, che trovare uno che riesca a spremere un 525......vai tranquillo non ce ne sono molti
2)non so nella Tua zona, ma in provincia di Torino dove abito io l'assicurazione di un 125 costa almeno il40% in più di una 250-400-525, anche perchè ad esempio la mia Beta 525 essendo omologata per un posto solo pago molto meno dello scooter 50.
Se poi si vuol fare un discorso di risparmio ....c'è sempre la mountain bike....anche lì non di eccelsa qualità, altrimenti i prezzi salgono parecchio, ha di bello che consuma poco sm414 sm414 sm414
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Condivido assolutamente il discorso di nonnomiki.
L'acquisto di un 125 4T è assolutamente sconsigliabile, oltre che come prestazioni, soprattutto ad un livello di convenienza economica.
Già con 2500/3000 euro si può acquistare un buon 250/400 4T ottimamente revisionato, con una buonissima affidabilità ed in grado di fornire una altrettanto ottima soddisfazione a livello di prestazioni e guidabilità e soprattutto con un immediato risparmio a partire dalla polizza assicurativa.
E poi, dai retta anche ad un vecchio come me che di moto ne ha avute tante, con 10 Cavalli non solo non si va da nessuna parte, ma non si è nemmeno in sicurezza nè su strada nè in fuoristrada.
ps:
Uno stipendio "sicuro" di 2000 euro al mese non sono noccioline.... solitamente bisogna guadagniarselo (http://www.migliorforum.com/enduristianonimi/images/smiles/bastardinside.gif) (http://www.migliorforum.com/enduristianonimi/images/smiles/sempreingrandeamiciziavim4.gif)
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E poi, dai retta anche ad un vecchio come me che di moto ne ha avute tante, con 10 Cavalli non solo non si va da nessuna parte, ma non si è nemmeno in sicurezza nè su strada nè in fuoristrada.
Ecco, questa è la summa di come va visto il motociclismo, fuoristrada o no. smbrv
Quoto anche io in toto il pensiero di nonnomiki, un buon usato costa quanto un 125 nuovo e dà garanzie di durata addirittura migliori. Quelle sulla soddisfazione poi lasciamo perdere sm471
Fai le tue valutazioni sotto un profilo a 360° Coz, conti alla mano la logica è questa. ;)
Tieni presente che io, allora nelle tue esatte condizioni, mi son portato a casa la 550. Con 23 ore di vita e 3800 euro. Assicurazione 163 euro l'anno (grazie all'unica cosa decente che ha il nome di bersani) e bollo di circa 40 euro perchè a libretto quelle moto lì escono con dei kW ridicoli...la mia ne ha 17.
Se trovi un kappa 530 non so chi seppellirà l'altro... sisi tocca ferro sm444
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Prima di tutto la motoretta in questione deve svolgere un utilizzo scooteristico, ovvero anche 10.000 km annui di urbano/extraurbano.
Le 250/300 2T erano le prime moto a cui mi ero interessato (eccheccaz.. son mica tutto pirla! :57:), ma per un'utilizzo da dual prevalentemente su asfalto mi erano state bocciate (su di un altro forum) clamorosamente!
Consumi, vibrazioni, fragilità del motore, tutta roba inaffrontabile come costi! sm404
E non voglio una moto che mi costi tra benzina & manutenzione più del DRZ...
Le 125 4t NON SONO RACING! Il Minarelli tra l'altro è stato progettato per reggere il 180cc, quindi tranquillamente dimensionato anche per un 125 elaborato.
Tenete conto che il motore pesa 27 kg, ben più del 22 kg del 250 Husqvarna, saranno ben sovradimensionati gli organi interni! sm442
I tagliandi sono, 1 kg d'olio ogni 3.000 km, 1 filtro olio e registrazione valvole ogni 6.000 (registrazione valvole facile ed economica perchè dotate di bilanceri con registri a vite).
Il cambio pistone non è nemmeno contemplato nelle tabelle uso manutenzione!! :celebrate: C'è chi ha passato i 35.000Km con i normali tagliandi!
L'assicurazione è poco più del DRZ 400 che ho adesso, con quello che pagherei in meno di bollo i costi fissi si equivalgono, avrei solo una moto che fa 10-15 km/l in più...
Come prestazioni superano tranquillamente i 100/110 Km/h effettivi, visto il limite max di 90 km/h in extraurbano non credo siano pericolose, anzi proprio perchè usate su asfalto con i tasselli, meno prestazioni ci sono da gestire meglio è.
Sicuramente sarebbero meglio moto come il CRF 230 o la AJP 200 o ancora meglio 250, ma la prima non è più importata e mi scoccia prendere una moto già vecchia (ma non la escludo) mentre le seconde non sono importate ufficialmente e mi fido poco...
Per quanto riguarda la mountain bike, è proprio questo il discorso, non cerco propriamente una "moto da enduro" ma una mountain bike a motore che faccia anche il lavoro di uno spooter!
Ci sono tanti soddisfatti di moto come l'Alp 200 sia per come si arrampica che per l'uso cittadino, a mio avviso il TE 125 non dovrebbe dicostarsi più di tanto... :57:
P.S. Son de "coccio" nevvero??? sm444 sm444
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Io pensavo ad un utilizzo prettamente fuoristradistico.
Per quello che vuoi farci tu, mi duole dirlo, ma esiste una sola moto: BETA ALP.
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si, per un uso tipo "scooter" con le ruote tassellate tocca ammetterlo, occorre "la cozza" :93:
Tanto a te piace, far manutenzione straordinaria, sistemare pezzi caduti, risolvere problemini di approssimazione ecc... no? :hee20hee20hee:
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Come prestazioni superano tranquillamente i 100/110 Km/h effettivi, visto il limite max di 90 km/h in extraurbano non credo siano pericolose, anzi proprio perchè usate su asfalto con i tasselli, meno prestazioni ci sono da gestire meglio è.....
Queste "prestazioni' sono da intendersi con le moto con i rapporti originali (cioe' lunghi).... con quelli non sali nemmeno le minime pendenze, e anche se li tieni comunque lunghi perche' stai in pianura, la motoretta quando sei ai 60 all'ora non va +, e ora che arrivi ai 100 fai in tempo a fare 1 chilometro... Tutto questo sempre con la manopola al massimo... la velocita' di crociera sarebbe 50 km/h e gia' portarti agli 80 per qualche tratto ci vuole pazienza...
In piu' quando sei ai 50 o 60, e vuoi superare un veicolo...... scordatelo, ci metti 10 secondi....
Se poi accorci i rapporti per avere un po' di tiro, ti viene fuori una moto da trial che pesa tantissimo...(come avevo ridotto io la wr250 praticamente...);
a 'sto punto prenditi la scorpa come la mia, almeno va dappertutto.
A parte questa considerazione sulle prestazioni, se proprio vuoi spendere poco eccetera, date le circostanze gia' piu' di uno di noi ti ha dato il consiglio giusto... se proprio non ti piace prendi la urban, tassellala un po' e accorcia i rapporti.
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Come prestazioni superano tranquillamente i 100/110 Km/h effettivi, visto il limite max di 90 km/h in extraurbano non credo siano pericolose, anzi proprio perchè usate su asfalto con i tasselli, meno prestazioni ci sono da gestire meglio è.....
e comunque qui io ritiro in ballo il discorso precedente, ossia quello della sicurezza.
Ammesso e non concesso che la prestazione sia gestibile coi tasselli (ma anche con la Bastarda me ne ricordo solo per prudenza quando piego e in frenata) va detto che di pari passo col motore vanno impianto frenante e sospensioni. Calcolati appunto per reagire in un range molto prudenziale, ossia a passeggio in strada senza asfalto. Se pesi di fermarla a 90 all'ora con una macchina che esce da un vialetto, vuol dire che hai i tacchi rinforzati sulle scarpe da tennis sm444 o quanto meno un paio di ancorotti da gettare fuori bordo azionando il freno a pedale. sm414
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@rerechan
Le prestazioni che indichi te sono forse quelle di un 125 2v un po' sfatto, i 4v hanno prestazioni analoghe al 200 cc alp/urban (verificate su varie riviste).
Il motore del 125 ho intenzione di "modificarlo" per incrementare il tiro soprattutto ai bassi, ma non intendo accorciare i rapporti ed aumentare così i consumi.
La prova di motorbox che ho postato è abbastanza esaustiva per le capacità di "arrampicarsi" sm13 delle moto originali, qualcosa in più si tira fuori con poco.
@alex
Essendo i 125 4t moto dual, anche i freni saranno da dual... sm17
E comunque come gommatura intendo usare roba tipo MT21, non gomme prettamente enduro...
Rilevati dalla rivista IN MOTO, l'SMS4 (versione motard del TE 125 e con medesimi freni, 260/220mm) frena ai 100 km/h in 43,7m, l'Urban 200 in 43m e il WR250R in 45,6m (dual da 30cv e 130 kg con gommatura enduro stradale!). sm13
SON DE COOCCIOO!!! Insistete pure, vi tengo a bada io!! sm40
sm444 sm444 sm444
PS Poi casomai comprerò tuttaltro... però per adesso... sm443
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@alex
Essendo i 125 4t moto dual, anche i freni saranno da dual... sm17
siccome che sono più de coccio de te... :P
se "da dual" vuol dire una low-cost vestita da enduro anche i freni saranno alla pari. Prova ne siano le uniche esperienze dirette avute in merito:
ALP --> panico totale. In frenata secca tempi di arresto da lungometraggio polacco, unitamente a forte serpeggiamento dell'anteriore. Risultato: lungo con meta da definirsi in funzione del serpeggiamento. In frenata su terra invece comportamento come con freni a tamburo, cioè prima effetto nullo, poi improvvisa inchiodata. Risultato: immediato acquisto di una confezione famiglia di Arbre Magique da appendere al collo e alla cintura. Inquinamento para-nucleare di falda acquifera rurale causa ovvia abluzione.
ma poi.. tu ti basi ancora sulle prove delle riviste? Pensavo che quelli che lo facevano fossero già tutti ex-motociclisti coi capelli bianchi per uno spavento....
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Freni da dual vorrebbe dire adatti anche all'asfalto, non con mordente nullo per evitare il bloccaggio su sterrati.
Ovvio che le prove delle riviste le piglio con le pinze, manco dicono che i Minarelli 125 che provano sono GIA' sbloccati di centralina, quindi come escono di fabbrica vanno meno! :-[
Ma in mancanza di meglio spulcio anche le riviste... Tu come fai a sapere come va il TE 125??? :96:
L'unico che l'ha provata è kappa, e questo è un suo commento preso da qui:
http://motoalpinismo.it/smf/index.php?topic=1176.0
Io ho provato la piccola husqy 125 4t e devo dire che non è male.
sm019
:hee20hee20hee:
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hai ragione, a forza di leggere qua e là i tuoi commenti sulle cacate cinesi mi ero perso il senso della discussione... sm413 sm019
A costo di prendermi uan fracca di insolenze (sai come mi sconforta la cosa :D sm414) e tornando in topic, continuo a rispettare Husqvarna ed anche la Minarelli. Che poi forse il Minarelli sulla Husky non vada come quello sul fantic... forse è vero. Forse...
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L'unico che l'ha provata è kappa, e questo è un suo commento preso da qui:
http://motoalpinismo.it/smf/index.php?topic=1176.0
Io ho provato la piccola husqy 125 4t e devo dire che non è male.
Sicuramente ribadisco il concetto, a livello di componentistica non è affatto da considerare un prodotto low coast, è una moto da utilizzare per piccoli spostamenti o per un fuoristrada leggero.
In parole povere, come cura costruttiva e componenti utilizzati è sicuramente superiore alla Alp 200, il motore però è troppo piccolo per essere utilizzato in distanze appena più impegnative.
http://www.husqvarna-motorcycles.com/_vti_g3_ver.aspx?IdVer=186&rpstry=152_
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Il fantic ha anche un motore 4t da 200 cc che è sempre fermo ma non proprio tantissimo sm444
(Se interessa un amico che lo vende uno quasi nuovo)
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Che poi forse il Minarelli sulla Husky non vada come quello sul fantic... forse è vero. Forse...
Che vuol dire? sm17 Hai provato il Fantic con il Minarelli 125 a liquido?
Tra l'una e l'altra cambia poco, l'Husqvarna rispetto al Fantic dovrebbe avere un pelo di cv in più in alto e un po' meno in basso, ma modificando scarico e filtro sono differenze annullabili.
Io il TE l'ho sempre paragonato all'Alp 200 (che non digerisco!!) come prestazioni, ma con una ciclistica superiore.
D'altronde come economico e leggero mezzo cittadino usabile in offroad che altro offre il mercato? :'(
Il Caballero 200 (180cc) sarebbe un'alternativa interessante, è il prezzo che non è da moto economica! :-\
E' più leggera di ciclistica (non può nemmeno montare una borsa porta attrezzi perchè priva di telaio sotto il parafango) e le sospensioni più sofisticate forse non le sfrutterei nemmeno... sm443
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Che vuol dire? sm17 Hai provato il Fantic con il Minarelli 125 a liquido?
No, mi baso sui dati tecnici dichiarati dalle rispettive case. Da qui il doveroso "forse" :hee20hee20hee:
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Io il TE l'ho sempre paragonato all'Alp 200 (che non digerisco!!) come prestazioni, ma con una ciclistica superiore.
Quà ti sbagli, la Alp 200 è un compromesso che puoi sfruttare anche su asfalto con un motore affidabile ed onesto, assolutamente non comparabile con il TE 125 che non è male per un enduro leggero ma in quanto ad essere usata su asfalto scordatela.
A mio avviso questa questa è una moto perfetta con un ottimo rapporto qualità/prezzo, una moto con la quale ci puoi girare il mondo.
http://www.kawasaki.it/KLX250
(e non dirmi che costa troppo perchè, con meno di 5000 euro, di nuovo e valido non ci prendi nemmeno una bicicletta)
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Stranamente quel Klx 250 non ha incontrato molto, almeno da noi se ne sono viste poche in giro, eppure sembra fatto bene! sm404
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forse perchè quando uno compra una moto pensa anche che dovrà cambiarle le gomme, e non ne troverà di decenti?
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Anche da noi se ne vedono pochi.
Anzi io ne conosco solo 1 sm444 è di un mio conoscente che frequenta i monti e le cavalcate più note dell'Umbria.
Lo ha un pò alleggerito trasformandolo in un vero mulo appenninico e lo maltratta da svariati anni senza nessunissimo problema.
Per le gomme non vedo il problema avendo dei cerchi da 18 e da 21
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Se mi ricordo bene, un po' di tempo fa' su Se c'era uno che ce l'aveva, ma diceva che non andava avanti, se ci portava sopra la moglie la moto non ce' la faceva nemmeno a muoversi (chissa' che moglie aveva... sm445), e poi cambiando la scarico per farla andare un po' di piu' (alla moto, non alla moglie... sm444 )diceva che la centralina dell'iniezione entava in crisi e la moto andava ancora peggio, altro non zo'? :73:
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Per le gomme non vedo il problema avendo dei cerchi da 18 e da 21
direi di si, dato che il 21 è un 3.00x21" 51P e il 18 è un 4.60x18" 63P. E valli a trovà...
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Vabbè, ma se state a guardare anche la misura delle gomme sm470
ma chi mai le controlla?
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senti, trovami un appartamento lì che arrivo di corsa.... sm412
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Non sono scappato! Avevo l'ADSL che non fungeva... sm408 (quello che piglia gli schiaffi è l'ADSL sm444)
Allora... come già detto il KLX ha misure di gomme introvabili, ha prestazioni (rilevate da varie riviste) equivalenti ad un 125 4t sbloccato di centralina sm470 e l'elaborazione è più complessa vista l'iniezione e la poca diffusione del modello.
Rilevati da IN MOTO l' SMS4 (versione motard del TE125) fa i 107 km/h e i 400m in 19,5 con vel. di uscita 100 km/h, il KLX 250 fa i 109km/h e i 400m in 18,1 con velocità di uscita di 102 km/h! sm470
Senza contare che pesa anche quanto un DRZ 400!!! Ditemi voi se vale un migliaio di € in più...
@kappa
Che cambia tra l'Alp 200 ed il TE 125 su asfalto? Vanno uguale e la ciclistica del TE, a mio avviso, rimane superiore anche in questo frangente...
Sono moto fatte apposta da usare in città, non per niente escono con gommatura enduro/stradale tipo MT21.
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Lascia stare le prestazioni del motore in assoluto, guarda l'insieme e ricorda che i motori più sono spremuti e prima perderanno i loro cavalli.
La più comoda è la Klx 250 ed anche in due si può arrangiare,la migliore per i trasferimenti, inoltre è la più veloce e stradale delle tre. La TE 125 è la più enduristica per fare enduro è sicuramente la migliore,molto bella esteticamente con sospensioni enduristiche può permettersi di correre in fuoristrada meglio delle altre.La alp 200 ( parliamo della nuova ) è la più fuoristradistica, la più leggera e maneggevole delle tre con la ciclistica migliore per un fuoristrada difficile su mulattiere e sentieri fuori pista a bassa velocità.
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I dati riguardo la velocità devono essere presi con le pinze. Anche se come velocità di uscita o di punta sono simili la klx 250 può tranquillamente mantenere 100kmh senza problemi e per lungo tempo le altre due invece a quella velocità sono in affanno ed in particolare la TE 125.
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Sicuramete a pari velocità il KLX trotterella a giri più bassi, ma il vero limite di quella moto sono le gomme, l'avevo già presa in considerazione ma non si trova quasi nulla già adesso, figurarsi tra qualche anno. :-[
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La TE 125 è la più enduristica per fare enduro è sicuramente la migliore,molto bella esteticamente con sospensioni enduristiche può permettersi di correre in fuoristrada meglio delle altre.La alp 200 ( parliamo della nuova ) è la più fuoristradistica, la più leggera e maneggevole delle tre con la ciclistica migliore per un fuoristrada difficile su mulattiere e sentieri fuori pista a bassa velocità.
Occhio, lui sta parlando della TE e non della WR, il discorso che fai calzerebbe con la WR, la TE è nata per il pubblico giovane che ci va prevalentemente a scuola e a spasso il sabato sm471
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Allora, abbiamo capito che i vari 125 4t possono essere un pochino diversi tra di loro, e la base di partenzxa era il
"considerarli visto il prezzo basso", se non erro.... giusto?
Ma mi vengono delle domande per COZ:
-- penseresti di prenderne uno da sostituire alla suzuki motard oppure da abbinare?
-- hai solo quella in casa o anche gia' un'altra?
-- se avevi in mente la urban 200 (eventualmente tassellabile), perche' andare a pensare ai 125 che comunque costicchiano? Risparmi qualcosina cosi'? Se si', c'e' la urban 125... oppure ti prendi una enduro o trial storica e spendi pochissimo...
P.S. ma lascia stare la kawa dual 250.... pesa mi sembra 140 kili, meglio la wr250r yamaha che la trovi usata come nuova perche' tutti la vendono.... eppure e' una moto che va sempre bene.... Certo ti costa comunque + di un 125 usato, ma lascia stare la kawa per carita'....
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E' inguardabile, quel motore, messo su una motina che invece a me piace molto anche per certe soluzioni.
Visto che tanto ormai, come da prassi, il 90% della discussione è OT sm414, mi sapresti dire quali sono le soluzioni che ti piacciono di quella motoretta?
Motoretta che ovviamente non ho! Sia ben inteso! :67:
:57:
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Visto che tanto ormai, come da prassi, il 90% della discussione è OT sm414, mi sapresti dire quali sono le soluzioni che ti piacciono di quella motoretta?
In generale mi piace che sia fatta comele sorelle maggiori, e non come una brutta copia tanto per fare. Quindi monotrave canonico Husqvarna, cui è abbinato un telaietto molto solido. Non ha sacrificato alla facilità di prezzo/vendita nemmeno le ruote, per cui si ritrova con misure tradizionali e reperibilissime. Poi ancora, nemmeno gli scooter 125 hanno una strumentazione da vera moto.
Infine, conserva la originalità dell'H anche nel look, e premettendo che a me non convince una fiancatina unica (pensa a romperla che salasso) l'effetto estetico è sicuramente senza uguali.
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Cosa intendi per fiancatina unica? C'è un pezzo nero opaco come para-radiatore e la fiancatina copri serbatoio.
Anche la fiancatina dietro (tabella portanumero) è staccata dal parafango, non come nei ktm che è tutt' uno.
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per unica intendo convigliatore e copertura serbatoio in un solo pezzo.
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Allora no, sono proprio 2 pezzi separati.
(http://www.onoffroad.it/shoponline/images/X_Fun/xfunplastichehusqvarna.jpg)
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hm?
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quelle alette nere non sono convogliatori, sembrano semplici protezioniper i lati del corpo radiante. Comunque, diversamente da quanto pensavo, le plastiche sono diverse dalla WR e anche dalle altre TE, che son tutt'uno fino alle fiancatine
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Quelle sono le plastiche del TE più grossi, il 125 ha le plastiche dei WR 250/300 (serbatoio da 9,5l) ma come struttura sono praticamente uguali.
Tipo questa che è un'SMS4 (= TE 125=WR250=WR300=WRE125).
(http://media.motorbox.com/data/contenuti/0000012623/img/640/husqvarna-te-125-e-sm-125-69918543c072e7d6c5591a0a9c89d3e8.jpg)
Dici che è facile romperla la parte bianca? Sporge dal serbatoio solo in alto... sm17
PS forse è meglio spostare qui...http://motoalpinismo.it/smf/index.php?topic=1194.0... :57:
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Dici che è facile romperla la parte bianca? Sporge dal serbatoio solo in alto... sm17
Se vai in fuoristrada è facilissimo rompere la parte a "punta" delle plastiche in quanto moto sporgenti e per questo i impigliano nei rami.
Moltissimi possessori di Husqy sono soliti tagliare e molare arrotondando la parte eccessivamente sporgente per evitare questo problema.
(http://img196.imageshack.us/img196/8247/husqvarnate125esm125699.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/196/husqvarnate125esm125699.jpg/)
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Oppure la incastro senza avvitarla, così parte tutto il pezzo senza rompersi! sm442
O no..?? sm17
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No.
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Non volermene male... ma hai provato una wr125? non wre / te...
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No, ma non ho mai fatto enduro, una racing non posso permettermela e l'utilizzo sarà principalmente su strada a mo' di scooter...
Per un uso medio amatoriale, a mio avviso, puoi fare le stesse cose di chi ha moto più specialistiche.
Verificherò appena posso. :57:
Se fossero usabili come dual e con costi di gestione paagonabili ad un DRZ 400, avrei sicuramente preso un WR 250 o 300! :72:
Anche se in off probabilmente avrei girato sempre sottocoppia! :hee20hee20hee:
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L'ho avuta del 2001 e ho un ottimo ricordo, a differenza del te570 e wr250 che mi hanno soddisfatto molto meno :tris:
La prima perchè pesantissima, la seconda perchè inguidabile.
Al 125 ho macinato su 12.000km senza fare pistone nè niente.. e in 4a con un colpetto di frizione faceva dei monoruota infiniti sm472
Intendo dire che con 4.000 cocuzze si può anche prendere un usato da 2.000 euro e investirne altri 2.000 per rimetterla a nuovo, cosa che io sto facendo con la mia gasgas sm13
A proposito di potenza.. anch'io con la GG vado quasi sempre sottocoppia, nell'enduro stretto è quasi impossibile aprire.. però un motore più potente è anche più difficile da stancare, e all'occorrenza è sempre meglio avere una manciata di cv di riserva sm471
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Immagino... :73: rimpiango l'RC 125 che avevo a 16 anni, 29 cv alla ruota che arrivavano tutti in un botto dopo i 7.000 giri sm472 ma purtroppo le racing di adesso non sono usabili quotidianamente...
Con questa in off sarò sempre a manetta sm443, in certe occasioni saranno un po' scarsini, ma visto che non ho più l'agilità di un ventenne rischierò anche meno l'osso del collo. :57:
E poi faccio 35 km/l, la manutenzione è ridotta al minimo e posso farla tranquillamente io. :sig:
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Non c'è niente di più bello di uno contento della propria moto. smbrv
Anche se a volte ci sono delle stranezze. Ma si chiamano "gusti personali" :hehe:
Scherzo Cozz! sm440
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Se non vibrasse a mo' di frullatore e la sesta non facesse rumore di ferraglia sarebbe meglio... :73:
Senza contare che valuto le cose dal MIO punto di vista, se avessi un lavoro e una "vita" normali, forse avrei scelto tutt'altro... sm41 ...tipo un Caballero 200!! :57:
sm443
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Prima prova "quasi seria" sm443 in fuoristrada:
Nonostante non abbia ancora raggiunto la configurazione che ho in mente, la motoretta va il giusto, anche in mule ripide con un bel mix di pietre e buche fangose, in prima con un filo di gas sale senza affogarsi.
Anche quando si è costretti a chiudere il gas fino quasi a fermarsi e si riapre, continua a salire senza incertezze, il tutto senza scomodare la frizione! sm412
Tenendo conto che i rapporti sono originali (lunghi) e il pignone con un dente in meno è la prima modifica che consigliano per dare più spunto al Minarelli 125.
Le sospensioni invece continuano a sembrarmi troppo rigide, ammollerò ancora il precarico e vedrò come lavora.
Nelle sterrate piane e veloci i cv sono più che sufficienti per divertirsi! sm13 Almeno per le mie attuali condizioni/capacità, ginocchia a pezzi e muscolatura un po' fiappa... :tris:
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Buona! vedrai che più giri e più aumenta la resistenza dei polsi..
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Non sono i polsi, ho le cartilagini delle ginocchia un po' scalcagnate, e la muscolatura delle gambe fuori allenamento le sollecita più del dovuto. Bastano un paio di sobbalzi con le gambe flesse per sentir male! sm470
Un paio di elementi fastidiosi di questa motoretta:
1- Rumorosità d'aspirazione, farà molto "racing" ma rompe abbastanza le balle.
2- Pedale del freno nascosto dal carter, sfregando con lo stivale sul carter stesso ne schiacci comunque solo la punta. sm443
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In tutte le prove dicono che le sespensioni sono molto morbide, le mie sono come pietre, a quanto pare, oltre i problemi al motore, mi hanno rifilato quelle del motard sti str***i! sm408
I burattinai fanno di tutto per meritarsi il loro destino... :hehe:
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Impossibile dai, dovrebbero essere anche con escursione diversa (teoricamente) e poi che? Molle più sostenute? Olio di gradazione più alta?
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Strano di solito le wre erano piuttosto cedevoli. Prova a misurare il sag statico e dinamico e facci sapere com'è..
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Strano di solito le wre erano piuttosto cedevoli. Prova a misurare il sag statico e dinamico e facci sapere com'è..
giusto, qui c' è uno strumento che è eccellente per misurare le motocoz... si aggancia li , poi si lascia andare. :hehe:
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/552024_435846189763335_370945059586782_1811012_1325554869_n.jpg)
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:PDT_Armataz_01_37: Quello è uno strumento utile per appenderci i burattinai con le loro marionette lecca ciapet e provocatori del cappero! sm408
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All'inizio di questo filmato si vede quanto siano molli (forse anche troppo) le forcelle originali del TE 125, non delle pietre più rigide di quelle di un motard come le mie.
http://www.youtube.com/watch?v=AUWypzP_SHg
sm41
Non centra con le sospensioni, ma è un'altro filmato per chi è interessato a sta motoretta! :57: Tanto se la comprate, a voi mica la "sabotano" come a me...!! sm91 :pugni:
http://www.youtube.com/watch?v=g4cu1iQHpvg&feature=related
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ma non è che hai le piastre serrate a bestia? sm17
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Non lo so cosa ci hanno fatto, non mi intendo di sospensioni.
Guardando gli esplosi o hanno messo olio più viscoso o una cartuccia più rigida (non so come sia fatta dentro se c'è una molla o gas in pressione) oppure hanno messo più olio (però forse quello limiterebbe l'escursione e basta... sm17).
Il mono dietro me l'hanno consegnato con il precarico tirato al massimo, ma anche mollandolo un po' si abbassa ma non migliora granchè. sm408
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Anche con più olio si ottiene l'effetto indurimento, in più hai il bonus che ti scoppiano i paraolio :hee20hee20hee:
Perchè non investi 2 minuti smollando i perni delle piastre che serrano i foderi? Lo so che è del tutto empirico, ma ti costa zero...alla peggio lo puoi escludere per potermi dire che ho detto un'altra fesseria. sm444