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Gli uomini e il loro pensiero => Filosofia motoalpinistica => Topic aperto da: Valchisun - 10 Febbraio 2013, 13:01:37
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Mi sto' accorgendo che l'appassionato motociclista tende a "rifiutare" a priori le innovazioni tecnologiche, come nel caso dell'arrivo dell'elettronica sempre piu' "invasiva" nella guida delle moto moderne, si sta' verificando l'effetto:"si stava meglio quando si stava peggio", la stessa cosa che accadeva quando nel mondo del fuoristrada sono iniziati ad apparire i primi freni a disco, tutti a dire:"impossibile, i dischi sono troppo delicati e troppo esposti,si romperanno negli urti contro le pietre" ed e' da quasi trent'anni che sono sparite le ganasce dei freni a tamburo....Il raffreddamento a liquido, e giu':i radiatori ed i tubi di collegamento al motore sono troppo delicati, si bucheranno dopo pochi km. di fuoristrada", infatti il raffreddamento a liquido e' universalmente adottato sul 98% delle moto fuoristrada e non,il monammortizzatore :"non puo' funzionare, un solo ammortizzatore non puo' resistere alle sollecitazioni del fuoristrada, ce ne vogliono due, assolutamente...", anche l'iniezione elettronica segue la stessa "solfa"....
Non parliamo poi dei controlli di trazione, dei drive by wire che sostituiscono i normali cavi dell'acceleratore, e' tutto un :"io la moto la so' guidare e non voglio nessun aiuto, l'elettronica si rompera' sicuramente, etc...."
Andate un po' a chiedere a quelli della Moto Gp come potrebbero guidare le loro attuali cavalcature senza l'ausilio dell'elettronica....
Io dico che il progresso tecnologico, elettronica compresa, sta andando avanti anche e soprattutto per rendere la vita piu' facile, e anche per migliorare il piacere di andare in moto,tra parentesi..... qualcuno ricorda di una moto che andasse meglio di quella uscita l'anno successivo?A me non ne viene in mente proprio nessuna....
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Dato che le mani sulle mie moto ce le metto di prima persona, "tutto quel che non c'è, non pesa e non si rompe", ma sopprattutto non ha bisogno di soffisticati orpelli per essere mantenuta.... sm019
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Guarda che basta un Pc e una presa Usb e nient'altro....
Quindi, per coerenza, togliamo freni a disco, raffreddamento a liquido, iniezione e monoammortizzatori? sm409 :arar:
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Estremista talebano..... comincia a passarmi il programma per la Ossa con qualche mappatura!!! :hehe:
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la mia opinione è che ognuno di noi è legato alla propria storia ed evolve "culturalmente" ad una velocità umana di gran lunga inferiore allo sviluppo della tecnologia.
è stata la stessa cosa quando dal vinile si è passato al cd, dalla macchina fotografica a pellicola alle digitali, e c'è gente che ancora adesso fa le foto col dgt e stampa le foto su carta per averle in mano...
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E' facile fare il progressista quando si dispone di fondi tali da poter buttar tutto e tornare sui propri passi... in questi momenti difficili è più facile trovare chi pone nel tradizionalismo la propriaforza.... basta vedere in quanti spingono sull'innovazione nelle moto da trial!
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il mio modo di vedere la cosa è: l'elettronica è benvenuta. Gestisca pure alimentazione, flussi nell'airbox, anticipo, percentuali, perfino la frenata, perchè ci si abitua e si calcola.
Quello che psicologicamente rifiuto, salvo esperienza che mi faccia ricredere (cosa possibile e auspicabile), è il fatto proprio di rendere le cose "facili". perchè il mio convincimento è che andare in moto non sia facile, e quindi non lo deve essere.
Per andare in moto occorre impararlo, e dura fatica, bisogna capire, ragionare, imparare e provare, provare, provare. Guidare una moto è capirne il comportamento, quindi diventare sensibili, per usarlo e non essere usati, che è pericolosissimo.
Ho provato un GS mesi fa per la prima volta, è stata una esperienza bella perchè è una bella moto, ma non la comprerei, non so che cosa succede, so solo che ti fidi, ti viene voglia di aprire, e poi so caxxi tuoi, l'elettronica non interviene più.
Ci ho messo un quarto d'ora a capire come utilizzarla, vuol dire che anche un cercopiteco cranioleso può farlo in una settimana, mettiamo anche due, toh.
Il fatto è che sta schiera di primati craniolesi poi io me li rirtovo a frotte su per i tornanti.
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secondo me il valchi si riferiva ad un atteggiamento che spesso si riscontra nell'utente non più giovanissimo e che nasce dall'amima, molto più che dalla disponibilità di fondi o di modelli sul mercato. insomma una scelta di campo da cui spesso si comincia col guardare e giudicare un nuovo modello. ha perfettamente ragione in senso lato, quando afferma che è difficile trovare modelli successivi peggiori dei precedenti, ma la mente non segue l'evoluzione, la mente resta legata alle proprie esperienze. è un fatto umano che vivo anche io in prima persona, pur non essendo uno che rinnega l'evoluzione e la tecnologia. diciamo che anche io come molti, ho bisogno del giusto tempo, per accettare i cambiamenti, ma a 50 anni credo che sia fisiologico
...e poi mi va benissimo così!
:93:
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Diciamo che il valchi sta cercando di azzerare le barriere psicologiche al suo prossimo acquisto, in realtà dell'elettronica a lui gliene fregherebbe na sega sm453
Però potrebbe essere un uomo di frontiera. ossia uno che a 50 anni accetta di essere portato a spasso dalla moto, convinto di sapere quale sia il suo (di lui) limite e fin dove quindi può lasciare andare il Milan (nel senso di missile filoguidato, non di squadra di calcio). In questo caso sì, che sarebbe avanti.
Il che, così fosse, sarebbe un gran bel vantaggio nei confronti, per esempio, miei. Che ancora preferisco la sicurezza di quel che so di poter controllare, rimanendo dentro certi parametri che comunque sono miei, e non chiusi dentro un guscio protettivo di un circuito stampato. ecco, al limite, son moto che comprerei tra 5 anni, ossia quando la casistica (e per tale non intendo i richiami in officina, ma le chiamate al 118) mi diranno che mi ero fatto una marea di seghe mentali.
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AHAHAHAHAH ecco, l'ideale sarebbe stae a cavallo di un milan guidato dalla coscienza di... un altro
:hehe: :hehe:
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Ovviamente c'e' il rovescio della medaglia nel progresso che rende la guidabilita' della moto sempre piu' facile, ed e' proprio quello che dice Alex, cioe' che la maggiore confidenza con il mezzo spinge ad aprire il gas anche a chi non lo avrebbe mai fatto prima, ma non e' solo elettronica, perche' ci sono moto che hanno la propensione ad essere facili anche se non adottato i moderni gadget elettronici, la Bmw R 1.200 Gs e una di quelle, il maxi scooter Yamaha T max uguale, ma non si puo' di certo farne una colpa a chi progetta quei mezzi, anzi, e' la stessa cosa che si sta' verificando sulle moto sportive stradali, l'elettronica sulla Bmw Rr 1.000, sull'Aprilia Rsv 4 o anche sullla Ducati 1.199 Panigale, permette di spalancare il gas a meta' curva, al resto ci pensa la moto!La cosa interessante e' che quei gadget sono anche completamente escludibili se uno preferisce fidarsi soltanto della propria capacita' di guida!
Un esempio "automobilistico":un mio amico aveva la Bmw serie 1,la versione con il motore diesel a doppia turbina da 200 CV, un capolavoro di coppia motrice e di allungo, ebbene quell'auto ha un sistema elettronico che ti permette di innescare una derapata di potenza in uscita di curva,cosa fin troppo facile da mettere in pratica, visto la trazione posteriore e la prontezza di quel motore, ebbene l'elettronica lascia innescare il controsterzo fino ad un certo punto, dopodiche' rimette l'auto perfettamente in carreggiata riprendendo lo sbandamento senza creare problemi al pilota, ai passeggeri che non lo sanno un po' meno.... sm470 sm416
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Guarda che basta un Pc e una presa Usb e nient'altro....
Quindi, per coerenza, togliamo freni a disco, raffreddamento a liquido, iniezione e monoammortizzatori? sm409 :arar:
Ma se non si distingue la differenza che passa tra una chiave a brugola ed un termosifone non si può pretendere di cambiare mappatura alla propria moto ....se non rivolgendosi alla rete di concessionari, aprire il portafogli e dire come vuoi che si comporti la tua moto, ma a questo mondo non tutte le persone hanno come unica ragione di vita la MOTO!!!!!!! Ci sono anche le Famiglie , gli Affetti......cose che a volte non tutti danno il giusto peso....anche perchè in prima persona non sanno cosa siano......Nei casi in cui la moto passa in secondo o terzo piano, se è più datata e meno sofisticata, è più facile da mettere a punto senza troppa tecnologia ed attrezzatura e con minor dispendio di denaro accrescendo, magari, la soddisfazione di essersela sistemata da soli....ad esserne capace!!!!! smrij smrij smrij
Benvenga comunque il progresso, ma al mio livello, conosco gente che andava molto meglio con moto vecchie che non con quelle moderne con tutta l'elettronica , mappature e ca...i vari......
Un esempio : il buon Valchi con le moto anni 80 saliva senza problemi la "direttissima" adesso con tutta l'elettronica.......gliela portiamo su noi :tris: :tris: :siga: :siga: :siga: :bins: :bins: :bins:
http://www.youtube.com/watch?v=nCdpmvnV9vs
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e' la stessa cosa che si sta' verificando sulle moto sportive stradali, l'elettronica sulla Bmw Rr 1.000, sull'Aprilia Rsv 4 o anche sullla Ducati 1.199 Panigale, permette di spalancare il gas a meta' curva, al resto ci pensa la moto!
Lo vedi? :tim: In tutta onestà, lo disinseriresti?
E rispondendomi "si", allora che minchia te ne fai? Ovvio, ormai non compri una moto nuova che ne sia priva perchè praticamente non esistono. La moto facile è per quelli che vogliono iniziare da subito con una bella bestia in mano, che sono gli unici che oggi possono staccare un assegno da 15000 e passa. oppure che vogliono andare subto forte. Ed io, scusatemi, ma di entrambi ho paura, perchè se a uno la vita gli puzza son cavoli suoi, ma se mi prende in faccia giù per il Manghen la cosa mi riguarda un pochino...
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Il divertimento consiste proprio nel "giocare" ad utilizzare tutta quell'elettronica, adesso stiamo facendo dei discorsi che mi sembrano questo:
http://youtu.be/af3YAP6TBmk
ma fra qualche anno, i fortunati che andranno ancora in moto non si porranno nemmeno piu' il problema, come adesso non ci poniamo il problema del raffreddamento a liquido o del monoammortizzatore, c'e' e basta!
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A volte, l'acquisto di un nuovo modello, decisamente meglio del precedente, serve a giustificare l'incapacità di evolversi e migliorare nella propria tecnica di guida.
Recentemente al Battù ho visto vecchio Fantic 280 girar meglio di altre trial moderne. Era la moto o il pilota?
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Era il pilota senz'altro! :OK: Il bello del trial e' che la bravura di chi c'e' sulla moto riesce a superare i limiti della moto, basti vedere cosa fa' Toni Bou su una moto completamente obsoleta e fuori da ogni logica per essere una moto da trial, quando prova le moto degli altri piloti, dopo 5 minuti fa' le stesse zone a zero che faceva utilizzando la sua!
Quindi non e' certo la moto a fare la differenza!
Io ad esempio ho degli amici che vanno troppo bene in moto con il trial e sto' pensando seriamente di smettere perche' non ne sono all'altezza.... :73:
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ecco, quello che cercavo di dire è esattamente la stessa cosa riportata dal trial alla strada. non sono Bou, ma ho dei rudimenti (e delle radiografie) sufficienti a capire come andare in moto.
Enduro non so più bono, non ho un cacchio di posto dove andare, ma insisto e cerco di far meglio di ieri. Anche avendo i soldi, non comprerei una moto che ale da sola, sono conscio che il limite deve essere mio.
Vero, l'elettronica c'è e basta. per fortuna non posso comprare una moto nuova, se ricapietrà mi porrò il problema. Ma già so che cercherò una RSV da tuonizzare o una SMT con l'LC8, che da vecchio rimbambito che sono mi basta e avanza :93:
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La "refrattarietà" alle novità c'è, ma anche per esperienza e per "logica". Se certe cose non servono, non servono. Se certe cose fanno schifo, fanno schifo, nonostante il marketing provi a farci credere il contrario. Valchi, tu hai elencato una seri di cose che, guardate inizialmente con scetticismo, poi si son a vario grado imposte (dico a vario grado perchè la mot più venduta in italia è tuttora raffreddata ad aria).
Vogliamo fare un elnco delle cose che i "signori costruttori" hanno provato a rifilarci nel tempo che si sono rivelate al meglio una fregatura e al peggio un richio per la vita? Tutte robe che poi non hanno più preso piede
Un elenco non esaustivo...
Cambio automatico come sulla Mana (morto)
Servofreno elettrico sulla BMW RT, tolto dal mercato dopo che aveva causta anche degli incidenti.
Telelver sulle moto da offroad. Controproducente BMW
Sospensione pneumatica sulla (C)HP2: BMW
Trasmissione a cinghia sulla Scarver BMW
Frenata combinata Honda, ogni volta ci riprovano, ma all'inizio faceva "cagarissimo", adesso fa "un po' ca**re".
Frenata combinata Guzzi.
Ruota anteriore da 23 pollici (Honda)
Freno a disco sulla trasmissione (ATK)
Testa girata sul 4T enduro (Cannondale)
5 valvole per cilindro (sparite)
Tre valvole per cilindo (motivata solo da economia di scala e marketing), ora sparite e precedentemente vendute solo grazie alle qualità del resto del mezzo.
Telaio a omega con braccio anteriore. Yamaha
Dischi inbound (centro un grosso tamburo) Honda
Marmitta portante (Yamaha)
Devo andare avanti?
Non tutte le novità sono utili, solo il tempo può dirlo, e il successo commerciale di una soluzione non ne implica automaticamente che sia la miglior cosa per l'utente 8figurati quando non ha successo)
Ciao!
B!bo
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Convengo che moltissimi sbagli sono stati fatti nel mettere in produzione delle moto nuove, mi ricordo il tre e quattro cilindri a sogliola della serie Kappa della Bmw, che il marketing della casa bavarese voleva sostituire alla serie dei bicilindrici boxer raffreddati ad aria una ventina di anni fa', sollevando la disapprovazione dell'utenza Bmw ("disapprovazione" non e' la parola piu' giusta....), oppure liquidare in quattro e quattr'otto il motore a due tempi invece di svilupparlo e di renderlo meno inquinante dello stesso quattro tempi, poi l'appassionato motociclista fa' la sua scelta, cercando di trovare la moto che fa' al caso suo, mi viene in mente anche la famosa testa a cinque valvole, che hai messo nel tuo elenco dei flop, e' stata mantenuta dalla Yamaha soltanto per dare un "familiy feeling" alle moto della casa di Iwata, quando tutti gli esperti di motoristica e di fluidodinamica, Rossi compreso... :57:, avevano decretato l'inutilita' di una simile complicazione, poi scomparsa dalle testate della Ferrari da F1 e dal quelle della M1 da Moto Gp!
A me piacerebbe invece provare, almeno per una volta il "lato oscuro" della gestione elettronica del motore, comunque prima di pagare e' meglio "vedere cammello", anche io non mi fido ne' del marketing, ne' delle riviste che strombazzano tutte queste meraviglie, adesso che torna il mio concessionario da Tenerife, chiedero' a lui come va' il 1.190..... sm470 :arar: :arar: :arar:
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La "refrattarietà" alle novità c'è, ma anche per esperienza e per "logica".
[CUT]
Non tutte le novità sono utili, solo il tempo può dirlo, e il successo commerciale di una soluzione non ne implica automaticamente che sia la miglior cosa per l'utente 8figurati quando non ha successo)
Ciao!
B!bo
Dissento su alcune di quelle citate (poche) e anche su quanto dice il Valchi rispetto al sogliola BMW, perché di K 100 ne hanno vendute un fottio.
Ma lungi dallo spirito di polemica, anzi mi piace quello che Bibo ha iniziato, ovvero un discorso sulle soluzioni tecniche "fallite", limitandoci ai tempi recenti.
A me di getto sono venute in mente:
Pignone in asse con perno forcellone (BMW Enduro)
C1 BMW
Forcella Ri.Bi. e affini (varie)
Freno a disco tangenziale (Buell)
Pistoni ovali (Honda)
Compressore Turbo (varie) ma forse ritorna..
Ma ce ne sono sicuramente molte altre, le ricordate?
Vorrei chiedere anche cosa ne pensate dell' ABS. Io ho sentimenti contrastanti..
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Io l'Abs lo vedrei montato soltanto sulla ruota anteriore, sulle moto dotate di Abs che ho avuto modo di provare io, l'Abs sul posteriore da' veramente fastidio, ti "sbatte" su' il piede in malomodo appena si tenta volutamente di bloccare il posteriore, ovviamente deve fare il suo mestiere, ma se manca la possibilita' di gestire il bloccaggio della ruota posteriore, il divertimento di guida va' a farsi fot....ere!
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Guarda che basta un Pc e una presa Usb e nient'altro....
Quindi, per coerenza, togliamo freni a disco, raffreddamento a liquido, iniezione e monoammortizzatori? sm409 :arar:
C'e' poco da sghignazzare....3/4 delle moto che ho non hanno nessuna delle dotazioni elencate. sm400
Dipenda da come uno vive l'andare in moto. Io non nego che la tecnologia vada avanti come dici tu e senz'altro e' piu' comodo e sicuro (anche se non mi sembra che proporzionalmente gli incidenti in moto siano diminuiti con il progresso tecnologico) andare su una moto attuale che non su una di venti anni fa.
A me da' piu' soddisfazione portare fuoristrada il mio TT dell'80 che non andarci con un Ktm di ultima generazione. Tutto e' relativo.
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Io l'Abs lo vedrei montato soltanto sulla ruota anteriore, sulle moto dotate di Abs che ho avuto modo di provare io, l'Abs sul posteriore da' veramente fastidio, ti "sbatte" su' il piede in malomodo appena si tenta volutamente di bloccare il posteriore, ovviamente deve fare il suo mestiere, ma se manca la possibilita' di gestire il bloccaggio della ruota posteriore, il divertimento di guida va' a farsi fot....ere!
Condivido, avendolo provato.
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ti sbatte su il piede? ma che abs avete provato, quello della moto di paperino? sm416
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Non so, io ho l'ADV ma non ho detto niente, perchè a me entra solo in condizioni veramente estreme e si limita a un tac-tac molto discreto :SAD:
L'anteriore interviene prima, anche per la diversa superficie di contatto al suolo e per i forti carichi in frenata, ma mai roba da panico. Anzi, il sospetto è che sia costretto talvolta a intervenire per colpa del PDS.
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quello della zzr1400 posseduta non faceva neppure avvertire il tactac, non inchiodava e basta, pur essendo potentissima in frenata, era quasi impossibile pinzare a pacco e rimanere sulla moto.
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L'ho chiesto perché nelle mie esperienze ho trovato che allunga la frenata sull'asciutto, soprattutto in presenza di irregolarità (buche, tombini) in spazi brevi. Invece sullo sporco e sul viscido lo trovo d'aiuto, tanto più nelle "panic stops".
Insomma, lo vorrei solo disinseribile, anche sulle stradali.
Comunque a breve, vista la prevista obbligatorietà, il "problema" si supera da se.
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ti sbatte su il piede? ma che abs avete provato, quello della moto di paperino? sm416
BMW R 1200 GS 2012 sm019
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ti sbatte su il piede? ma che abs avete provato, quello della moto di paperino? sm416
BMW R 1200 GS 2012 sm019
evidentemente è un bidone di abs.
Prova un abs honda o kawasaki, delle ammiraglie e poi mi sai dire.
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l'abs sulla multistrada 1200 è un ottimo abs, non è invasivo e funziona correttamente, tanto per fare un esempio
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Ma l'Abs deve per forza far alzare il pedale del freno posteriore se si va' verso il bloccaggio della ruota, perche' in qualche modo deve allontanare i pistoncini dal disco, altrimenti come farebbe a funzionare?
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Ma l'Abs deve per forza far alzare il pedale del freno posteriore se si va' verso il bloccaggio della ruota, perche' in qualche modo deve allontanare i pistoncini dal disco, altrimenti come farebbe a funzionare?
questo non te lo so dire, forse esiste un polmone di compensazione, non saprei, so solo che sia sulla honda 1200 vfr che sulla kawa 1400 sia gtr che zzr non si alza un bel niente, e l' abs non saltella affatto
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ma non è mica meccanico! sm409
Se scalcia sul pedale è un input malfatto che va alla pompa.
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Sulla Ktm 690 Duke 2012 avevo provato volutamente a bloccare la ruota posteriore, mi aveva respinto il pedale nella suola della scarpa, mi sembra evidente no, come farebbe a funzionare se non fosse cosi'?Ma sulla vostra auto non e' la stessa identica, medesima cosa?Mai provato un auto con Abs che non spinga indietro il pedale!Credo che sia uguale anche sulla Veyron!
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Sulla Ktm 690 Duke 2012 avevo provato volutamente a bloccare la ruota posteriore, mi aveva respinto il pedale nella suola della scarpa, mi sembra evidente no, come farebbe a funzionare se non fosse cosi'?Ma sulla vostra auto non e' la stessa identica, medesima cosa?Mai provato un auto con Abs che non spinga indietro il pedale!Credo che sia uguale anche sulla Veyron!
ti dico : vfr e zzr non danno questo problema, altro non so.
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veramente la auto che ho avuto io, tutte, davano solo una piccola vibrazione sotto la suola, indipendentemente che fossero crucche, italiche o giappe. :SAD:
Ma tu che caxxo di macchina hai? :arar:
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veramente la auto che ho avuto io, tutte, davano solo una piccola vibrazione sotto la suola, indipendentemente che fossero crucche, italiche o giappe. :SAD:
Ma tu che caxxo di macchina hai? :arar:
te lo devo dire?
ha una una FIAT
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non leggo bene.... vedo una cacca di mosca. No, una cacca e basta sm453
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non leggo bene.... vedo una cacca di mosca. No, una cacca e basta sm453
come quella della frutta? sm453
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Fiat...voluntas dei! :baci:
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sto guardando adesso il tuo avatar, Valchi... e ho notato che il tizio che sta sopra la moto ha una zampa molto piu lunga dell' altra.
Si tratta di una protesi oppure è proprio fatto cosi? sm472
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secondo me è una tizia, e quindi non tocca bene con la zampina
Aggiunta: anzi no, è proprio una donna, ha i tacchi. Con la zampina ci arriva bene, ma la gamba sulla pedana la tiene larga, sta porca.. :arar:
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secondo me è una tizia, e quindi non tocca bene con la zampina
tu prova a metter diritta la zampa piegata e vedi che non può arrivare.
Secondo me è un moscerino della frutta pure quella.
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La zampa è della moto. sm442
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E' una mia amica, si chiama Brigitte Trunkenpolz, gestisce un centro di recupero per ex Biemmewuisti, lo gestisce con metodi "teutonici", yaaaa.... zzz zzz zzz
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E' una mia amica, si chiama Brigitte Trunkenpolz, gestisce un centro di recupero per ex Biemmewuisti, lo gestisce con metodi "teutonici", yaaaa.... zzz zzz zzz
azz... dimmi dove opera Brigitte che compro una bmw e la rivendo al volo allora
zzz