Due zonette tra amici!

[Valchisun]

Una foto va' dedicata anche al pilota portacolori delle Fiamme Oro, il pinaschese Daniele Maurino su Beta, oggi vincitore della prova di Campionato Europeo di trial, disputata sempre a Montecrestese (Vb):



al secondo posto, un altro italiano,  Matteo Grattarola su Gas Gas:



Bravissimi tutti e due!

 

[madmax56]

secondo me bisogna fare un poco di chiarezza sulle prroprietà dei materiali:
- alluminio: per alluminio si intende generalmente una lega, che a seconda della destinazione può contenere detto metallo ed altrimetelli in percentuali variabilissime; comunque, il peso specifico dell'alluminio viene considerato 2,8
- titanio:  questo metallo, ha peso specifico 4. (Il titanio è un elemento metallico che è ben conosciuto per la sua resistenza alla corrosione (quasi quanto il platino) e per il suo alto rapporto resistenza/peso. È leggero, duro, con una bassa densità (il 40% in meno di quella dell'acciaio). Allo stato puro è abbastanza duttile, lucido, di colore bianco metallico. Tuttavia le leghe di titanio non sono facilmente lavorabili, e la difficoltà di lavorazione alle macchine utensili è paragonabile a quella dell'acciaio inossidabile, notoriamente il più problematico da plasmare per asportazione di truciolo. Il punto di fusione relativamente alto di questo elemento lo rende utile come metallo refrattario. Il titanio è resistente come l'acciaio ma il 40% più leggero, pesa il 60% in più dell'alluminio ma con una resistenza doppia. Queste proprietà rendono il titanio molto resistente alle forme usuali di fatica dei metalli.) tratto da wikipedia.
- magnesio: generalmente si pensa che alcuni manufatti; in particolare carter motori ed altri particolari montati sulle moto, siano realizzati in magnesio. errore, il magnesio puro a contatto con l'aria si incendia; quando si legge sui manufatti " magnesio, magnesium, ecc" bisogna sapere che sono realizzati con una lega di alluminio con all'interno una percentuale di magnesio non superiore al 2%; in particolare, il magnesio aggiunto all'alluminio, serve come fluidificante durante la fusione ed il riempimento degli stampi, per cui si riesce a realizzare pareti più sottili senza imperfezioni; da quì il detto che i carter in magnesio sono più leggeri, chiaro! c'è meno materiale!! infine il peso specifico di queste leghe, non si discoste molto da quello dell'alluminio.
- ergal, avional, 7082, 7075: sono tutte leghe a base di alluminio che a seconda delle aggiunte, acquistano proprietà particolari per usi specifici. il peso specifico sempre simile a quello del materiale base.
tutti questi materiali, sono considerati materiali nobili e vengono usati nei più disparati campi ed impieghi.
non voglio essere polemico e neppure voglio insegnare nulla a nessuno; solo fare un poco di informazione spicciola.
max. sm426
 :sm448:

[kappa]

secondo me bisogna fare un poco di chiarezza sulle proprietà dei materiali: .....................

 

Non ci ho capito nulla (solo per mia ignoranza) ma apprezzo ed approvo lo sforzo di di voler fare chiarezza. 

[madmax56]

in poche parole, le leghe di alluminio servono per costruire forcelle, piastre, steli ecc.
le leghe con magnesio si usano per carter ed altri manufatti dove serve leggerezza e definizione dei particolari, senza però sollecitazioni esagerate .
le leghe di titanio, si usano per costruire particolari meccanici molto sollecitati, valvole, telaietti, pedane, ecc. NON vengono usate per i perni ruota ( sono proibite dal regolamento) . queste leghe hanno resistenza elevata, peso contenuto ma criccano e si rompono senza preavviso, per cui il loro uso in certi impieghi è molto a rischio, soprattutto per le grandi produzioni dove la durata deve essere salvaguardata.
per quanto riguarda le forcelle, gli steli di quelle ufficiali sono in lega di alluminio rivestite con ossidi che ne aumentano la durezza superficiale e ne favoriscono lo scorrimento; però su forche ufficiali, dove non si prende in considerazione la durata, solo la resa...
per i foderi, penso che non ci siano ad oggi alternative alle leghe di alluminio, magari qualche casa ha fatto esperimenti ma non mi risultano soluzioni differenti.
ad oggi questo metallo è ancora insostituibile, in leghe particolari  e con proprietà ineguagliabili da altri materiali.
max.
 :sm448:

[Valchisun]

Grazie Max delle precisazioni, almeno anche io adesso ho le idee piu' chiare in merito alle applicazioni ed ai differenti utilizzi nelle applicazioni motociclistiche dei vari metalli e leghe leggere  :sign0098: , quindi secondo te, quali possono essere le differenze di una forcella Showa ufficiale rispetto ad una di serie, visto che si parla di forcelle dal valore commerciale di oltre 10.000 Euro?

[ilario]

Non piu' del 20/30 %.
Il resto e' aria fritta.
Quando vi sento parlare di "particolari fatti a mano" mi viene da ridere!
Serve solo ad indorare la pillola e fare abboccare i pesci che "vogliono abboccare".
Il mondo e' pieno di "pesci da bar" che sono disposti a tutto pur di raccontare e dimostrare che ce l'hanno piu' lungo. :angel:

[Luke90]

Il costo in parte è dato dalla realizzazione dei foderi in magnesio(intendo la lega con alluminio) e in parte dai trattamenti termici che subisce per aumentare la durezza e di conseguenza la scorrevolezza...chiaramente all interno della forcella ci sono dei particolari che scorrono l uno sull altro quindi le tolleranze dimensionali e geometriche devono essere curate il piu possibile per avere scorrevolezza migliore...cosa importante è anche l impiego di regolazioni che vanno ad agire sui passaggi dell olio che devono essere calibrati alla perfezionie per poter essere efficaci...le molle possono ad esempio essere realizzate in titanio e anche il pompante e altri particolari possono essere realizzati con materiali piu resistenti e leggeri...insomma anche una semplice forcella nasconde molti dettagli che influenzano le prestazioni e il prezzo che è dato dal costo dei materiali impiegati dalla tipologia di lavorazione rispettando tolleranze piu o meno ristrette e dai trattamenti che subisce durante e dopo le lavorazioni alle macchine utensili...inoltre considerando che sono prodotte in ristrettissime quantita e con molta cura il prezzo sara maggiore...

[madmax56]

ciao.
se dividiamo le forche in macrogruppi, troveremo:
- steli
- foderi
- pompanti
- materiali d'attrito
- oli
- piastre.

il valore delle forcelle ufficiali è alto, così come per quelle hrc che per le ohlis da motogp.
va detto che per realizzare gli steli in materiali differenti dallo standard, bisogna realizzare campionature, farne realizzare tipi differenti con spessori differeni fino a trovare quello più performante per quell'uso..
poi vanno lavorati e trattati, lavorazioni in serie piccolissime e trattati con i matriali più starni. ossidi di titanio, tin, pin cin ecc...
i foderi vanno ricavati dal pieno per cui il relativo costo.
pompanti e freni vengono costruiti ad oc per quell'uso sempre in serie pressochè inesistenti.
i materiali d'attrito, penso che vengano impiegatii migliori, quelli che offrono uno stickslip pressochè nullo ( forza allo stacco, cioè la forza che occorre per iniziare a far scorrere lo stelo nelle guarnizioni e nelle boccole; tanto più lo stacco sarà basso tanto più la forca sarà sensibile)
idem per gli oli; non devono inglobare aria e devono avere il massimo delle proprietà antiatrito. ( se qualcuno l'ha provato, solo sostituendo l'olio in una forca standard, rimpiazzandolo con l'olio ohlins, si ha un miglioramento sensibile della resa)....
le piastre, ricavate dal pieno, per avere la rigidità e la precisione di guida che il pilota richiede.
facendo le somme, per approntare una serie di diciamo 10 forche ad esempio per la montesa, non credo che si vada tanto lontano dalla cifra che hai menzionato,
le forcelle "ufficiali" hanno generalmente anche delle tolleranze di accoppiamento più strette di quelle commerciali; lo si può fare solo perchè le serie sono piccolissime.
per arrivare ad avere una forcella sensibile, due sono le maggiori strade: la prima, la più semplice, aumentare i giochi per favorire lo scorrimento ma a scapito della precisione.
la seconda: lavorare sugli accoppiamenti e sui materiali, sicuramente più costoso e difficile, riservato alle case per le moto ufficiali.
costruire una forcella sensibile con regolazioni fini in serie piccole e con peso contenuto non è proprio semplice; le prime tre specifiche sono quasi accessibili a tutti, la quarta implica uno studio una ingegnerizzazione ed una conoscenza di materiali che solo poche strutture ne hanno la possibilità.
max.

[diegog]

[Valchisun]

Quando vi sento parlare di "particolari fatti a mano" mi viene da ridere!
Serve solo ad indorare la pillola e fare abboccare i pesci che "vogliono abboccare".
Il mondo e' pieno di "pesci da bar" che sono disposti a tutto pur di raccontare e dimostrare che ce l'hanno piu' lungo. :angel:

Allora secondo questo ragionamento le Ohlins ufficiali pressurizzate montate in moto Gp sono uguali a quelle che ti vende il motoricambista sotto casa?Se ne imparano sempre di nuove....
Anche Roland Solva che forniva la forcella alla Yamaha di Cairoli e' un ciarlatano?

http://youtu.be/Fxa0PKITMI8

 

[ilario]

Bene--tutte le "cosine" che hai raccontato valgono il 20/30 %.
Aggiungiamo un altro 20% per la maggiore cura.
I materiali speciali per la competizione sono ,quasi sempre ,prodotti da chi si dedica alla produzione del prodotto di serie e la differenza di prezzo e'
data dalla maggior cura e dai numeri limitati che viene pero' quasi sempre "spalmata" sulla produzione e sulla possiblita' di avere un ritorno di immagine.
Il costo finale e',quasi sempre,di poco superiore al prodotto di serie.
Per arrivare a 10.000 € ne manca un bel po'.
Ti parlo da "addetto ai lavori".
Certo che se trovano il"pesce"!
O sei anche tu un "indoratore di pillole" ???

[Valchisun]

http://www.solvaracing.com/ita/home.php

Conosco gente che ha montato questa forcella da motocross che di listino hanno un costo intorno agli ottomila Euro, e che non se ne e' assolutamente pentito, perche' le riutilizza sulle prossime moto che acquistera'!

[Coz]

"Fatta a mano" è sicuramente un termine impreciso, sono pezzi unici curati artigianalmente in ogni particolare.
Il prezzo è per forza "esagerato" perchè oltre a materiali, lavorazioni più costose e controlli qualità certosini sono pezzi UNICI, ovvero vengono meno i vantaggi dell'economie di scala di una produzione industriale.
I costi fissi si riperquotono su di un unico esemplare.

Il prezzo commerciale di un qualunque prodotto è calcolato in base alle previsioni di vendita di vari anni, se una moto prodotta in serie fosse realizzata come pezzo unico sarebba capace di costare 100 volte tanto pur essendo IDENTICA a quella fatta in serie!

Se i costi di produzione sono fatti corettamente vanno calcolati gli ammortamenti dei leasing di macchine utensili e attrezzature da centinaia di migliaia di euro e gli affitti/leasing dei locali in cui sono dislocati, oltre ai banali costi dei materiali e alle ore di progettazione e programmazione delle lavorazioni extrastandard che si riperquotono su un'unico pezzo!

[lazzaro54]

io non conosco bene la tecnica in campo motocilcistico, ma è certo che se hanno fatto arrivare la Montesa di Tony Bau a 67 kg da qualche parte qualche materiale costoso e pregiato l'avranno pure usato ..... oppure han fatto fori dappertutto come la foto di quel Montesa? ..... non credo proprio ...... oltretutto, viste le dimensioni contenute di un trial, nn è che ci siano molte cose su cui lavorare .....

[ilario]

Scusami Val.
Non pretendo di insegnare niente a nessuno e tantomeno discutere la liberta' di spendere i propri soldi.
Ho solo cercato,da addetto ai lavori,di rispondere a una tua precisa domanda.
Quali sono le differenze tra la forcella Showa ufficiale rispetto a una di serie per giustificare i 10.000€ del suo costo.
Mi sembra di aver risposto in maniera chiara che non e' giustificato,il costo.
Certo che la qualita' e la cura del prodotto sono diverse come le prestazioni.
Ma ,cio' che mi chiedo da anni e',chi e' in grado di apprezzare tra gli amatori la differenza tra un prodotto ottimo ,ad un prezzo umano,ed un prodotto da competizione che e' studiato per durare qualche gara ad un prezzo disumano?
Ne vale la pena?Secondo me no!Ma rispetto le idee di chi e' convinto del contrario.Certo che se volete "quella li" e' giusto che ve la facciano pagare.
Noi con il prodotto di serie ci guadagnamo da vivere-con la competizione ci rimettiamo soldi---per fortuna che ci sono gli amatori che non badano a spese e ci permettono di guadagnare.
Per noi produrre due piastre di serie e due per la competizione comporta non piu' di mezz'ora di programmazzione e lo stesso tempo di produzione.
I centesimi sono sempre centesimi.Costo prodotto di serie 10--competizione 100(ma dobbiamo regalarlo)--amatore 50(che e' convinto di aver fatto l'affare della vita e per fortuna che esiste).
Sono 61 anni e tre generazioni che lavoriamo nel settore e forniamo tutti i numeri uno.